Witaj, nieznajomy!

Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!

Powiedzcie, że to fejk. Czy można ufać Franciszkowi?

1356715

Komentarz

  • edytowano czerwiec 2017
    Zaangażowani katolicy oczywiście powinni bronić papieża.

    Też tak uważam.

    Jeśli go nie rozumieją - powinni modlić się. Nie musimy wszystkiego rozumieć. Papież nie musi nam się ze wszystkiego tłumaczyć. Pan Bóg też nie ma takiego obowiązku.


    Smutne, że papieża atakują z wszystkich stron (choć to właściwie normalne, poprzednicy nie mieli lżej), my powinniśmy zająć się czymś mądrzejszym.
  • edytowano czerwiec 2017
    Natomiast Twoje @Maćku argumenty z nieszczęśliwym mężem czy żoną mnie nie przekonują.

    Wierność wierze katolickiej zawsze oznacza gotowość do heroizmu. Chrystus zaprosił wszystkich do wierności Krzyżowi. Współczesność nie jest w tym względzie zasadniczo różna od przeszłości.


    Nikt z nas nie może być pewien siebie samego.

    Zawierając związek małżeński podjęliśmy ryzyko zdrady, porzucenia, opuszczenia, spętanej samotności. Nasi współmałżonkowie również.
  • Ci,którzy podjęli się żyć w celibacie dla Królestwa Bożego też cierpią z powodu niezrozumienia, nielojalności, samotności wśród współbraci i sióstr, niechęci przełożonych. 

    Żywoty wielu świętych o tym informują.
    Podziękowali 1Odrobinka
  • argumenty z nieszczęśliwym mężem czy żoną mnie nie przekonują

    Pisałem coś o nieszczęśliwym mężu?
  • Maciek_bs powiedział(a):
    argumenty z nieszczęśliwym mężem czy żoną mnie nie przekonują

    Pisałem coś o nieszczęśliwym mężu?
    Tak streściłam sobie kompilację trzech autentycznych opowieści, które niedawno usłyszałeś
  • Nie muszę rozumieć wszystkiego, co dotyczy Boga. Chcę i mam prawo zrozumieć to, co mnie niepokoi w gestach czy słowach papieża, bo korzystam z rozumu - daru Bożego - i chcę ufać pasterzowi, który mnie i niedługo moich dzieci nie poprowadzi na manowce. Przy tym bardzo chcę, żeby na końcu tego mojego analizowania i obserwowania (które tu nazwano szemraniem katolika) okazało się, że jednak wszystko w porządku.
    Podziękowali 2Rejczel Katia
  • Ale to nie był argument, tylko fakt, który coraz częściej ma miejsce. Rozpad małżeństw przestał być wyłącznie problemem niewierzących, dotarł do samego serca Kościoła i wyniszcza go od środka. Można i należy zachęcać do heroizmu, ale nie należy tracić z oczu tych, którzy nie umieją tak sobie ułożyć życia.
    Podziękowali 3Kobieta mayamima matka-Olka
  • edytowano czerwiec 2017
    Nikt ich nie traci z oczu. Czy naprawdę trzeba to jeszcze wyjaśniać, czy to rzeczywiście prowokacja? E: Rozpad małżeństw nigdy nie dotyczył TYLKO niewierzących
  • edytowano czerwiec 2017
    Pewnie, że nikt. W końcu cały ten wątek jest poświęcony demonstrowaniu empatii wobec nich. LOL.
    Podziękowali 1Ewasz
  • Nie widzę w panu, panie Maćku, dobrej woli w odbiorze argumentów. Dziękuję tym wszystkim, którzy z zaangażowaniem i bez jałowych prześmiewek biorą udział w rozmowie.
  • Berenika powiedział(a):
    Pojąć nie mogę, ilu jest katolików chętnych do rozliczania papieża.

    Nie przypadkiem pycha jest pierwszym z grzechów głównych.
    Jeżeli używanie rozumu miałoby być pychą, to zaiste pewnym ludziom to nie grozi. Mnie wydaje się, że pychą jest raczej traktowanie ludzi jak głupków przy pomocy słownej ekwilibrystyki.
    Podziękowali 2MamaKredka apolonia
  • Argumentacja ad personam = rzucenie ręcznika. Dziękuję :)
  • Nie ma za co. LOL
  • Kręcił się niespokojnie na krześle.
    - Towarzyszu Fadiejew!
    - No, co tam jeszcze, Piotrze Andriejewiczu?
    - Chciałbym o coś zapytać.
    - Pytajcie.
    - Bo to widzicie, nie rozumiem, jak to teraz ma być z tym NEP-em.
    - Czego nie rozumiecie? - Fadiejew podniósł wreszcie wzrok znad raportu.
    - Ja jestem stary bolszewik. Czytałem Marksa, Engelsa, Plechanowa, wreszcie samego Włodzimierza Iljicza i mnie się wydaje, że ten NEP to jest wbrew naszym komunistycznym zasadom, że to zupełnie jakby przywracanie burżujstwa, kapitalizmu.
    Fadiejew milczał przez chwilę, przyglądając się Szyszkowowi i paląc papierosa. Wreszcie wydmuchnął dym i powiedział:
    - Czytać, Szyszkow, to może i czytaliście, ale niewiele z tego zrozumieliście.
    - Ja zrozumiałem...
    - Teraz ja mówię, więc mi nie przerywajcie. Mówicie o zasadach. Tak, są zasady. Wy jednak mówicie o tych zasadach, jakby były one czymś niezmiennym, jakby pochodziły one od jakiegoś Boga. A to oznacza, że brakuje wam dialektycznego podejścia.
    - Nie, towarzyszu -Szyszkow wydawał się przestraszony.
    - Musicie zrozumieć - ciągnął Fadiejew - że to, co słuszne na jednym etapie, na innym może okazać się niesłuszne, i że to Partia, a na czele Partii on - Włodzimierz Iljicz - jest tym, który ustala zasady, zgodnie z mądrością etapu i że dobre i słuszne jest to, co on jako takie wskaże.
    - Rozumiem.
    - Ot, przykładowo, dobrze jest porzucić żonę czy niedobrze?
    - Mnie się wydaje, że niedobrze, towarzyszu Fadiejew.
    - Oj, durnyście, durny, i drobnomieszczaństwo z was wyłazi. Bo to widzicie: dialektycznie to jest tak. Jeżeli żona wasza prawdziwa bolszewiczka, oddana Partii, to porzucenie jej niesłuszne, ale jeżeli to kułaczka albo do cerkwi chodzi, to słusznie taką porzucić i to nie tylko porzucić, ale i na śmierć skazać. To jest właśnie dialektyka, to jest właśnie mądrość Partii, bo to Partia ustala zasady.
    - Rozumiem.
    - Nic nie rozumiecie. Mogę wam tylko dać radę, żebyście uważnie studiowali, co wielki Iljicz mówi, a na dawne książki mniej zważali, bo inaczej popadniecie w dogmatyzm i wiecie, co będzie.
    - Nie wiem, towarzyszu Fadiejew - zadrżał Szyszkow.
    - Niedobrze będzie - i Fadiejew pogrążył się znowu w papierach na znak, że konferencja skończona.
  • Maciek_bs powiedział(a):
    Franciszek zrobił to samo, co w przypadku lefebrystów. Mając problem tak zawikłany teologicznie, że nie da się go rozwiązać przez sto lat, przeciął go jednym cięciem noża.

    A zaangażowani katolicy mają bronić swojego Papieża, zamiast szemrać przeciw niemu.
    Nie było żadnego zawikłanego teologicznie problemu.
  • Maciek_bs powiedział(a):
    Ale to nie był argument, tylko fakt, który coraz częściej ma miejsce. Rozpad małżeństw przestał być wyłącznie problemem niewierzących, dotarł do samego serca Kościoła i wyniszcza go od środka. Można i należy zachęcać do heroizmu, ale nie należy tracić z oczu tych, którzy nie umieją tak sobie ułożyć życia.
    To nie jest zachęcanie do heroizmu, tylko do wierności przykazaniom. Bóg nigdy nie nakłada ciężaru, którego nie można znieść. Porównując to do szkoły: wytrwanie w wierności złożonej przysiędze, nawet w przypadku bycia porzuconym, samo w sobie daje zaledwie ocenę dopuszczającą. Heroizm to ocena celująca. Aby zdać do następnej klasy, wystarczy ocena dopuszczająca, ale niewierność, nawet niewiernemu małżonkowi, daje ocenę niedostateczną i repetę.

    Sobór Trydencki naucza:

    5. Gdyby ktoś mówił, że węzeł małżeński może być rozwiązany z powodu herezji, uciążliwości pożycia lub ciągłej nieobecności małżonka - niech będzie wyklęty.

    7. Gdyby ktoś mówił, że Kościół jest w błędzie, gdy nauczał i naucza zgodnie z nauką Ewangelii i apostołów, iż z powodu cudzołóstwa jednego z małżonków węzeł małżeński nie może być rozwiązany, i żadna ze stron, nawet niewinna, która nie dała powodu do cudzołóstwa, nie może zawrzeć innego małżeństwa za życia swego małżonka, oraz że cudzołoży mąż, który opuściwszy cudzołożną żonę pojął inną, i żona, która opuściwszy cudzołożnego męża wyszła za innego - niech będzie wyklęty.
  • Jest w tym pewna analogia. NEP była reakcją na kryzys gospodarczy Związku Sowieckiego. Po ustabilizowaniu się sytuacji została zarzucona.
  • Nauczanie KK było bardzo jasne i niezmienne. Problemu żadnego nie było.
    Jeśli każdą wątpliwość nazywasz szemraniem  to faktycznie, brak słów. Napisałam o modlitwie za Papieża przecież. Kardynałowie co złożyli dubia też szemrzą?

    Kościół nie traci z oczu tych nieskłonnych do heroizmy wspólnot dla niesakramentalnych jest znacznie więcej niż dla opuszczonych i wiernych.

    Moja znajoma jest dzieckiem ze związku niesakramentalnego. Rodzice przez 38 lat można rzec żyli w grzechu, choć do kościoła chodzili regularnie (zwłaszcza matka). Jakiś czas temu do parafii przyszedł młody wikary, stworzył jakąś wspólnotę, mama się mocno zaangażowała. PO jakimś czasie złożyli oboje przed proboszczem deklarację o wstrzemięźliwości, mama poszła do spowiedzi i przystępuje do sakramentów. Ojcu, mimo tej obietnicy, zajęło to trochę więcej czasu ale i tu Pan Bóg sobie poradził, teraz oboje regularnie chodzą do spowiedzi i przystępują do Komunii.

    Także możliwość jest. I jest owocem nawrócenia a przecież o to chodzi by najpierw się nawrócić.
  • Wanda powiedział(a):
    A co to znaczy nie umieja. Nie ma czegos takiego jak prawo do prowadzenia zycia seksualnego. To przywilej, zarezerwowany dla scisle okreslonej grupy. Jesli chodzi o postulaty aby nie szemrac to sorry, nie jestem wprawna w sztuce dwojmyslenia. Bo do tego taki relatywizm sie sprowadza. 
    :flushed:  A możesz jakoś bliżej wyjaśnić?


    Ciekawa ta dyskusja chociaż na razie trudno mi stanąć po konkretnej stronie, bo rozumiem -w większości- argumenty obu stron.
    Główne pytanie (chyba) brzmi: jak dalece możemy zaufać przewodnikowi , który prowadzi nas przez dziwne okolice?
    To wciąż jest mój dylemat.
    Bo z jednej strony on też jest człowiekiem,a z drugiej jednak namaszczonym przez Boga w szczególny sposób.
    A Jezus chyba wiedział co robi dając człowiekowi prawo do odpuszczania grzechów innym.Zdawał sobie sprawę z ludzkich słabości,wątpliwości,błądzenia a jednak prawo do odpuszczania i zatrzymania grzechów dał."Którym odpuścicie są im odpuszczone,którym zatrzymacie są im zatrzymane".J20,23
    A jeszcze dodatkowo utrudnił mówiąc wcześniej  :
    "Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a nie dostrzegasz belki we własnym oku?" Mt 7,1-3

    Trudne to wszystko.




    Podziękowali 1Nika76
  • A ja nie czuję, żebym stała po którejś ze stron. Nie jestem przeciw Franciszkowi, tylko nie jestem też wpatrzona w niego jako w autorytet. Nie umiem mu zaufać, ale nie wypowiadam posłuszeństwa ani nic takiego. Myślenie nie jest zabronione. W czasach krucjat i papieży - rozpustników też tak bez zastanowienia miałabym "nie szemrać"? To nie to samo, wiem, ale w tę samą stronę zmierza. Uczono mnie, że Bóg lubi mieć świadomych wyznawców, a nie ślepe owieczki czy bezrefleksyjnych niewolników.
    Podziękowali 3kasha Gosia5 Rejczel
  • edytowano czerwiec 2017
    @MamaKredka o to,to to.Dokładnie tak.
    Ciebie akurat nie brałam pod uwagę jako jednej ze stron, ale zobacz ,że są dwie dość radykalne opcje.Wszystko albo nic ;)

    Podziękowali 1MamaKredka
  • edytowano czerwiec 2017
    A ja nie rozumiem całego szumu wokół tych związków niesakramentalnych. Przecież wystarczy żyć w czystości. Seks nie jest potrzebny do życia. Jeśli któryś z małżonków zaniemoże, to czy ten drugi dostanie od Kościoła pozwolenie na  ... no właśnie. Na co? Na kochanka/kochankę? Masturbację? Obawiam się, że kościelni hierarchowie wpadli w pułapkę współczesnego kultu seksu.  I to ludzie żyjący w celibacie. Dziwne...
    A co do sytuacji opisanej przez Maćka. Nie, nie chciałabym, żeby mojego syna coś takiego spotkało, ale gorszy od tego byłby grzech cudzołóstwa. Mógłby z resztą ożenić się (edit: związek cywilny lub po prostu mieszkać razem) z samotną/porzuconą kobieta, razem żyć w czystości i wychowywać jej lub/i adoptowane dzieci. Także wyjście jest.
  • nie znam się, ale się wypowiem :)

    tak zwyczajnie, bez specjalnej wiary, Przykazania to zasady, drogowskazy,
    więc, niezależnie od (skali) ludzkich słabości,

    nie należy ich kwestionować.

  • edytowano czerwiec 2017
    @Wanda ale to jest indywidualny wybór-wybieram życie wg.nauki KK.
    Popędu seksualnego nie wmawia nam kultura,tak nas Pan Bóg stworzył.
    I ludzi i zwierzęta i rośliny,i robaczki i ryby itd. wszystkie stworzenia na ziemi mają mus na rozmnażanie się.I wielu gatunkom do tego służy seks.
    A to komu wolno a komu nie wolno i dlaczego,to dopiero wymyślili ludzie.
    I podkreślam-jest to wciąż wybór.Bo mogę się z nauką KK zgadzać ,bądź mieć co do tego jednak wątpliwości.
    Bo to wciąż jest ludzka INTERPRETACJA.
    Jezus nigdzie nie powiedział : seks tylko i wyłącznie dla małżonków.
    W ogóle coś ten Jezus o seksie nie gadał za dużo ,w przeciwieństwie do ludzi ;)

  • Jezus nigdzie nie powiedział : seks tylko i wyłącznie dla małżonków.
    W ogóle coś ten Jezus o seksie nie gadał za dużo ,w przeciwieństwie do ludzi ;)
    Ale teraz to żartujesz?
    Podziękowali 3Katanna Rogalikowa Katia
  • @OlaOdPawla ; po zastanowieniu odpowiem: nie, jednak nie żartuję.
    Z jakiegoś powodu Jezus nie rozdzierał szat na seksem,
    tak jak to się dzieje przez wieki całe w KK.
    A przecież seks nie pojawił się na świecie po Jego Wniebowstąpieniu.
    Powiem Ci, że nigdy o tym nawet nie myślałam,tak mi to teraz na myśl przyszło.
    Może to my szukamy problemu tam gdzie go nie ma, a może wystarczy żyć tak by nie krzywdzić siebie i innych,przestrzegać przykazań  i stąd automatycznie ten problem przestaje istnieć?
    Nie wiem.


    Podziękowali 2Pioszo54 MamaKredka
  • Dla mnie to jakieś niespójne jest: 
    Mowa o katolikach, ludziach którzy DOBROWOLNIE wierzą w Boga, deklarują się że są członkami KK - to czy głównym (w zasadzie jedynym) celem ich (i naszego) życia nie jest zbawienie? A skoro tak, to ujmując trochę odwrotnie: nie przystępowanie do Komunii Św nie stanowi przeszkody w drodze do Nieba, a życie w grzechu owszem - to skoro ludzie w powtórnych związkach pragną zbawienia to życie w czystości powinno być ich głównym pragnieniem i dążeniem KK jako następstwo pragnienia Nieba. Bo tak to różne inne grzechy zaczną też być względne (jak ktoś już pisał o IV - może tym co wystarczająco mocno pragną dziecka to pozwolić ?)
  • @kasha, ale przykazanie mówi "nie cudzołóż". Pan Bóg powiedział tylko tyle i aż tyle. Chociaż w Biblii jest o seksie trochę więcej.
  • @Gosia5 jeszcze: "nie pożądaj żony bliźniego swego" :)
    Podziękowali 1Gosia5
  •  A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa” (Mt 5, 27-28).
    Podziękowali 3antonina Wela ProMama
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.