,,nigdy nie był nakaz..." Właśnie o tym mówię, nie było zakazu, sw Paweł też nie zakazywał.... Ale zawsze było zniechęcanie i swego rodzaju obrzydzanie. Seks jako coś, czego lepiej nie robić. Tymczasem seks jest jak jedzenie, sam w sobie nie jest zły, może być użyty do złych lub dobrych celow...tak jak jedzenie. Tylko tyle i aż tyle.
Tylko że bez jedzenia żyć się nie da a bez seksu owszem
@J2017 mówisz, że lepiej nie powoływać na świat nowego życia, jeśli istnieje jakieś prawdopodobieństwo odziedziczenia choroby, czyli sugerujesz wstrzemięźliwosc. A za chwilę piszesz, że białe małżeństwo to rzadkość. A na argument, że w takim wypadku może lepiej nie brać ślubu, mówisz o temperamencie seksualnym ...
Cała dyskusja o tym czy decydować się na dziecko jeśli jest ryzyko że będzie chore kończy się w czasie przysięgi małżeńskiej .
"Czy chcecie z miłością przyjąć i po katolicku wychować potomstwo, którym Bóg was obdarzy?"
Tam nic nie ma że zdrowe potomstwo.
Zaraz Cię zjedzą, że rozeznawanie, że wstrzemięźliwość, że HV, że roztropnie i odpowiedzialnie, a nie jak Ty, króliku jeden. Albo ja
Akurat na tym forum, zjadają za zdanie odmienne, także możesz spać spokojnie Ja z kolei raczej koścista, wiec nie warto Jestem ciekawa, czy Kościół ma konkretne zdanie w takich sytuacjach, jest to problem dość nowy.
Z filmiku taki cytat (mniej więcej zapis słowa mówionego): I tutaj w tej kwestii potrzeba dużej roztropności. Ta roztropność jest oczywiście czasami wytłumaczeniem naszego wygodnictwa, bo nie chce nam się podejmować jakiegoś trudu. Ktoś cały czas mówi, że jest niegotowy na dziecko, więc współżyje tak, by unikać potomstwa i wtedy jest to oczywiście czymś niedobrym. Ale też z drugiej strony, jeśli ktoś chce po prostu kusić Pana Boga i na zasadzie po prostu ile tych dzieci się tylko da, jakoś tam Pan Bóg musi zaradzić – to też tak nie może być. Bo trzeba podjąć odpowiedzialność za te dzieci, trzeba je wychować, dać im to, co konieczne do wzrostu, do rozwoju. To też trzeba brać pod uwagę.
Tak wiele w tym temacie poświęca się uwagi stanowisku KK, a mam wrażenie, że niewiele osób zna nauczanie Ojców Pustyni w tym temacie. (Na szybko nie znalazłem odpowiednich cytatów w internecie) Postaram się przybliżyć naukę naprawdę genialnego eremity Karola de Foucalda, bo trudno znaleźć kogoś kto ma tak trafne strzeżenia na temat współczesnego chrześcijaństwa.
On uważał że dążenie do świętości sprowadza się do przestrzegania trzech reguł: czystości, ubóstwa i posłuszeństwa. Jednak mają one sens wtedy i tylko wtedy gdy pomagają kochać Boga i bliźniego. Ludzie, którzy tak czynią są jakby już tu na Ziemi, obywatelami Nieba. Proste nie? W każdym innym przypadku przestrzeganie tych reguł prowadzi do zła.
Czystość ma służyć dobru drugiego człowieka, a więc czystość w małżeństwie może być złem. Jednak jeśli chodzi o antykoncepcje w małżeństwie, to bardziej jest to kwestia posłuszeństwa niż czystości.
Ubóstwo ma uczynić nas wolnymi od pracy zarobkowej, a więc uczynić nas bardziej zdolnymi do pracy na korzyść bliźniego. A więc praca nie zawsze jest dobrem.
Posłuszeństwo ma nas wyzwolić z egoizmu. Chodzi tu głównie o posłuszeństwo względem Boga, a nie jak to błędnie interpretuje KK, względem kapłanów. My jesteśmy braćmi, równymi sobie. W biografii Karola jest pokazany wspaniały przykład jego posłuszeństwa względem spowiednika. Był między nimi zgrzyt, gdyż eremita czuł się powołany aby stworzyć szczególny zakon, który wypełni lukę między duchownymi i świeckimi. Spowiednik mu zabraniał tworzenia reguły tego zakonu.
W każdym razie sytuacja jego jest podobna trochę jak między małżeństwami, a duchowieństwem. Tak naprawdę tu chodzi o posłuszeństwo względem Boga, któremu sprzeciwia się ludzka pycha. Bo tylko ludzka pycha jest tak wielka, że może zasłonić Boga. Dotyczy to niestety, także osób duchownych. Czytając Dzienniczek Faustyny pod tym kontem, dość często można zauważyć, że wola spowiedników rozmijała się z Wolą Bożą.
Mam trochę mało miejsca i czasu, aby rozwinąć ten temat i dlatego polecam twórczość Karola de Foucaulda. Dodam tylko, że zakon jego zaczął rozwijać się dopiero kilkanaście lat po jego śmierci, a więc Bóg nie dopuścił, aby jego dorobek uległ całkowitemu zniszczeniu. Jego teksty są klarowne i dają bardzo dużo do myślenia.
Ja to rozumiem tak, że "czysty" znaczy "czysto-duchowy", czyli bez cielesnych domieszek. Nie jest to to samo co bezgrzeszny. Przecież może być czysta nienawiść. Czysta miłość to ta pochodząca z serca, miłość cielesna to jest pożądliwość pochodząca od ciała. Może też być pożądliwość typowo duchowa: zła bądź dobra.
Tak Ojcowie Pustyni rozumieli czystość: okiełznanie instynktów, potrzeb cielesnych. A czy one są tylko złe, to wydaje mi się że to trochę trudniejszy temat. W czystości chodziło o rozpustę i o łakomstwo, o to aby nie zdominowały potrzeb duchowych. Ojcowie zawsze przerywali wszelkie posty, gdy odwiedzali ich goście. Tak wyglądała u nich hierarchia wartości. Miłość Bliźniego przede wszystkim.
Jeżeli chodzi o cierpienie, to jest to kwestia posłuszeństwa, a nie czystości. To posłuszeństwo bardzo dobrze okazał Jezus w Ogrodzie Oliwnym. Nie jest łatwo zrozumieć takie posłuszeństwo, właśnie dlatego, że kapłani wymagają posłuszeństwa względem siebie i siłą rzeczy można pomyśleć na takim przykładzie, że Bóg-Ojciec tak samo jest wielkim egoistą.
Trochę trudne jest zrozumienie tekstów Ojców Pustyni właśnie dlatego że używają oni niby tych samych wyrazów co my, ale w trochę innym znaczeniu. Jednak jak już się załapie ich punkt widzenia, to wszystko wydaje się proste.
Wystarczy zrozumieć trzy proste reguły i wtedy dostaje się olśnienia, że faktycznie Drogi Pańskie proste są.
Wybacz, ale Ty nie piszesz prosto i udzielasz wymijających odpowiedzi. Zadałam proste pytanie i proszę o prosta odpowiedz.
Współżycie seksualne nie wynika nigdy tylko z potrzeby duchowej, a więc nie jest (w tym znaczeniu) czyste.
Z tego co wiem to takim jedynym przykładem było poczęcie NMP, jako wypełnienie Woli Bożej, gdyż obydwoje rodzice Maryii przedłożyli Wolę Bożą nad swoją. Oni chcieli żyć w czystości, czyli bez seksu. Nie zniszczyli tym swojej wzajemnej miłości. Sama widzisz jaki to był wyjątek w historii ludzkości.
Współżycie małżeńskie nie jest grzeszne. Usprawiedliwia je Miłość (jeżeli jest). Nie wiem jak to będzie wyglądało ze współżyciem pozamałżeńskim na Sądzie Bożym. Być może w wielu przypadkach też będzie w ten sposób usprawiedliwione.
Twoje pytanie nie jest proste. To że ja uważam, że współżycie w małżeństwie = brak czystości, nie znaczy, że zgadzam się z kimkolwiek, który takie twierdzenia głosi. Ważne są też definicje, które Ci podałem, abyśmy się dobrze zrozumieli.
Nie jesteśmy aniołami, ale stworzeniami cielesno-duchowymi.
Wszystko co prowadzi do tego, abyśmy nauczyli się być dobrzy dla siebie nawzajem jest dobre. Proste?
To że uważam siebie za brudnego grzesznika, nie oznacza odrazu, że mam poczucie winy. A nawet żyje mi się obecnie o wiele łatwiej, gdy nie muszę znajdować wyjaśnień dla swoich ułomności.
Nie jestem jak Małgorzata, która jest w stanie przyjąć każdą ilość potomstwa. Nie jestem też eremitą, który ujarzmił swoje instynkty. Nie staram się znaleźć usprawiedliwienia przed spowiednikiem, ani też tutaj na grupie, czy gdziekolwiek indziej.
Dla mnie to jak żył Jezus, a potem próbowało wielu jego naśladowców stanowi wyzwanie. Nie uważam księży (w większości) za naśladowców Jezusa. Ani ludzi świeckich też. Większość chroni własną chwałę.
Dla mnie prawdziwym wyzwaniem, jest zrozumienie przesłania Jezusa. To co powiedział w Dzienniczku do tych najgorszych grzeszników. A tradycja wskazuje na to, że te najgorsze grzechy to są właśnie z seksem (małżeńskim) związane.
Uważam inaczej. Wystarczy normalnie zaspokajać głód, nie objadać się i nie glodzic ( anoreksja) aby to było godne, godziwe. I dobre. Wystarczy współżyć w małżeństwie z poszanowaniem drugiego człowieka, żeby seks był godziwy i dobry.
Dlaczego inaczej? Zgadzam się z tym co napisałaś powyżej.
Pozdrawiam serdecznie, muszę kończyć. Szczęśliwego Nowego Roku. PA
Anawim chyba kiedyś pisał, że w Piśmie Świętym wstrzemięźliwość jest wyżej ceniona, jako bardziej wartościowa.
Bo są w życiu większe dobra niż posiadanie żony/męża czy potomstwa. Dlatego Chrystus mówi, że kto zostawi to wszystko i pójdzie za nim stokroć więcej otrzyma. Też jest w miarę oczywiste, że dla zrównoważonej osoby życie bez zobowiązań rodzinnych może być "lepsze". Choć mało ludzi to odkrywa, by podjąć jakieś konkretne powołanie powiązane z życiem w celibacie. Jak ktoś pochodzi z normalnej rodziny, jest zrównoważony, to przecież brak rodziny pozwala mu na realizację bardzo fajnych rzeczy w życiu - na czymś takim opiera się przecież kapłaństwo czy życie zakonne, ale też życie naukowca, czy lekarza, jakiegoś społecznika itd.
Anawim chyba kiedyś pisał, że w Piśmie Świętym wstrzemięźliwość jest wyżej ceniona, jako bardziej wartościowa.
Bo są w życiu większe dobra niż posiadanie żony/męża czy potomstwa. Dlatego Chrystus mówi, że kto zostawi to wszystko i pójdzie za nim stokroć więcej otrzyma. Też jest w miarę oczywiste, że dla zrównoważonej osoby życie bez zobowiązań rodzinnych może być "lepsze". Choć mało ludzi to odkrywa, by podjąć jakieś konkretne powołanie powiązane z życiem w celibacie. Jak ktoś pochodzi z normalnej rodziny, jest zrównoważony, to przecież brak rodziny pozwala mu na realizację bardzo fajnych rzeczy w życiu - na czymś takim opiera się przecież kapłaństwo czy życie zakonne, ale też życie naukowca, czy lekarza, jakiegoś społecznika itd.
Czyli wyżej ceniony bedzie samotny lekarz, społecznik, niż rodzic wychowujący dzieci? Czyli powołania nie są różne, ale równie dobre?
,,nigdy nie był nakaz..." Właśnie o tym mówię, nie było zakazu, sw Paweł też nie zakazywał.... Ale zawsze było zniechęcanie i swego rodzaju obrzydzanie. Seks jako coś, czego lepiej nie robić. Tymczasem seks jest jak jedzenie, sam w sobie nie jest zły, może być użyty do złych lub dobrych celow...tak jak jedzenie. Tylko tyle i aż tyle.
Tylko że bez jedzenia żyć się nie da a bez seksu owszem
Nie ma po co tego rozkminiać jak się już jest w związku małżeńskim. Ja mysle że wielu zapomniało że celibat jest obowiązkowy w KK dla każdego poza związkiem małżeńskim. Czystość w małżeństwie jest możliwa. I potrzebna. Ja bym oddzielila jednak sferę seksu, jedzenia, picia, itd cielesnych potrzeb od duchowości. Mamy sięgać po to co duchowe i uwalniac się od ciała, żeby ciało nami nie rządziło. Co nie znaczy że tu na ziemi jesteśmy w stanie z tego całkiem zrezygnować. Chodzi o wlasciwe uszeregowanie wartości. I chyba to miał na myśli @Biznes Info i ojcowie pustyni.
@J2017 ja myślę że w pewnych wypadkach jest odpowiedzialme nie występować w zwiazek małżeński z jakąś konkretną osobą wiedząc że obciąży się dzieci chorobami genetycznymi a nie później kombinować w małżeństwie jak unikać dzieci.
Komentarz
"Czy chcecie z miłością przyjąć i po katolicku wychować potomstwo, którym Bóg was obdarzy?"
Tam nic nie ma że zdrowe potomstwo.
Ja z kolei raczej koścista, wiec nie warto
Jestem ciekawa, czy Kościół ma konkretne zdanie w takich sytuacjach, jest to problem dość nowy.
I tutaj w tej kwestii potrzeba dużej roztropności. Ta roztropność jest oczywiście czasami wytłumaczeniem naszego wygodnictwa, bo nie chce nam się podejmować jakiegoś trudu. Ktoś cały czas mówi, że jest niegotowy na dziecko, więc współżyje tak, by unikać potomstwa i wtedy jest to oczywiście czymś niedobrym. Ale też z drugiej strony, jeśli ktoś chce po prostu kusić Pana Boga i na zasadzie po prostu ile tych dzieci się tylko da, jakoś tam Pan Bóg musi zaradzić – to też tak nie może być. Bo trzeba podjąć odpowiedzialność za te dzieci, trzeba je wychować, dać im to, co konieczne do wzrostu, do rozwoju. To też trzeba brać pod uwagę.
On uważał że dążenie do świętości sprowadza się do przestrzegania trzech reguł: czystości, ubóstwa i posłuszeństwa. Jednak mają one sens wtedy i tylko wtedy gdy pomagają kochać Boga i bliźniego. Ludzie, którzy tak czynią są jakby już tu na Ziemi, obywatelami Nieba. Proste nie? W każdym innym przypadku przestrzeganie tych reguł prowadzi do zła.
Czystość ma służyć dobru drugiego człowieka, a więc czystość w małżeństwie może być złem. Jednak jeśli chodzi o antykoncepcje w małżeństwie, to bardziej jest to kwestia posłuszeństwa niż czystości.
Ubóstwo ma uczynić nas wolnymi od pracy zarobkowej, a więc uczynić nas bardziej zdolnymi do pracy na korzyść bliźniego. A więc praca nie zawsze jest dobrem.
Posłuszeństwo ma nas wyzwolić z egoizmu. Chodzi tu głównie o posłuszeństwo względem Boga, a nie jak to błędnie interpretuje KK, względem kapłanów. My jesteśmy braćmi, równymi sobie. W biografii Karola jest pokazany wspaniały przykład jego posłuszeństwa względem spowiednika. Był między nimi zgrzyt, gdyż eremita czuł się powołany aby stworzyć szczególny zakon, który wypełni lukę między duchownymi i świeckimi. Spowiednik mu zabraniał tworzenia reguły tego zakonu.
W każdym razie sytuacja jego jest podobna trochę jak między małżeństwami, a duchowieństwem. Tak naprawdę tu chodzi o posłuszeństwo względem Boga, któremu sprzeciwia się ludzka pycha. Bo tylko ludzka pycha jest tak wielka, że może zasłonić Boga. Dotyczy to niestety, także osób duchownych. Czytając Dzienniczek Faustyny pod tym kontem, dość często można zauważyć, że wola spowiedników rozmijała się z Wolą Bożą.
Mam trochę mało miejsca i czasu, aby rozwinąć ten temat i dlatego polecam twórczość Karola de Foucaulda. Dodam tylko, że zakon jego zaczął rozwijać się dopiero kilkanaście lat po jego śmierci, a więc Bóg nie dopuścił, aby jego dorobek uległ całkowitemu zniszczeniu. Jego teksty są klarowne i dają bardzo dużo do myślenia.
Tak Ojcowie Pustyni rozumieli czystość: okiełznanie instynktów, potrzeb cielesnych. A czy one są tylko złe, to wydaje mi się że to trochę trudniejszy temat. W czystości chodziło o rozpustę i o łakomstwo, o to aby nie zdominowały potrzeb duchowych. Ojcowie zawsze przerywali wszelkie posty, gdy odwiedzali ich goście. Tak wyglądała u nich hierarchia wartości. Miłość Bliźniego przede wszystkim.
Jeżeli chodzi o cierpienie, to jest to kwestia posłuszeństwa, a nie czystości. To posłuszeństwo bardzo dobrze okazał Jezus w Ogrodzie Oliwnym. Nie jest łatwo zrozumieć takie posłuszeństwo, właśnie dlatego, że kapłani wymagają posłuszeństwa względem siebie i siłą rzeczy można pomyśleć na takim przykładzie, że Bóg-Ojciec tak samo jest wielkim egoistą.
Wystarczy zrozumieć trzy proste reguły i wtedy dostaje się olśnienia, że faktycznie Drogi Pańskie proste są.
Ale jak to się ma do miłości??
Wstydzę się nawet tego słowa jeśli nie idzie z miłością w parze.
Z tego co wiem to takim jedynym przykładem było poczęcie NMP, jako wypełnienie Woli Bożej, gdyż obydwoje rodzice Maryii przedłożyli Wolę Bożą nad swoją. Oni chcieli żyć w czystości, czyli bez seksu. Nie zniszczyli tym swojej wzajemnej miłości. Sama widzisz jaki to był wyjątek w historii ludzkości.
Współżycie małżeńskie nie jest grzeszne. Usprawiedliwia je Miłość (jeżeli jest). Nie wiem jak to będzie wyglądało ze współżyciem pozamałżeńskim na Sądzie Bożym. Być może w wielu przypadkach też będzie w ten sposób usprawiedliwione.
Twoje pytanie nie jest proste.
To że ja uważam, że współżycie w małżeństwie = brak czystości, nie znaczy, że zgadzam się z kimkolwiek, który takie twierdzenia głosi. Ważne są też definicje, które Ci podałem, abyśmy się dobrze zrozumieli.
Nie jesteśmy aniołami, ale stworzeniami cielesno-duchowymi.
Wszystko co prowadzi do tego, abyśmy nauczyli się być dobrzy dla siebie nawzajem jest dobre. Proste?
Nie jestem jak Małgorzata, która jest w stanie przyjąć każdą ilość potomstwa. Nie jestem też eremitą, który ujarzmił swoje instynkty. Nie staram się znaleźć usprawiedliwienia przed spowiednikiem, ani też tutaj na grupie, czy gdziekolwiek indziej.
Dla mnie to jak żył Jezus, a potem próbowało wielu jego naśladowców stanowi wyzwanie. Nie uważam księży (w większości) za naśladowców Jezusa. Ani ludzi świeckich też. Większość chroni własną chwałę.
Dla mnie prawdziwym wyzwaniem, jest zrozumienie przesłania Jezusa. To co powiedział w Dzienniczku do tych najgorszych grzeszników. A tradycja wskazuje na to, że te najgorsze grzechy to są właśnie z seksem (małżeńskim) związane.
Dlaczego inaczej? Zgadzam się z tym co napisałaś powyżej.
Pozdrawiam serdecznie, muszę kończyć. Szczęśliwego Nowego Roku. PA
Też jest w miarę oczywiste, że dla zrównoważonej osoby życie bez zobowiązań rodzinnych może być "lepsze". Choć mało ludzi to odkrywa, by podjąć jakieś konkretne powołanie powiązane z życiem w celibacie. Jak ktoś pochodzi z normalnej rodziny, jest zrównoważony, to przecież brak rodziny pozwala mu na realizację bardzo fajnych rzeczy w życiu - na czymś takim opiera się przecież kapłaństwo czy życie zakonne, ale też życie naukowca, czy lekarza, jakiegoś społecznika itd.
Czyli wyżej ceniony bedzie samotny lekarz, społecznik, niż rodzic wychowujący dzieci? Czyli powołania nie są różne, ale równie dobre?
Ja mysle że wielu zapomniało że celibat jest obowiązkowy w KK dla każdego poza związkiem małżeńskim.
Czystość w małżeństwie jest możliwa. I potrzebna.
Ja bym oddzielila jednak sferę seksu, jedzenia, picia, itd cielesnych potrzeb od duchowości. Mamy sięgać po to co duchowe i uwalniac się od ciała, żeby ciało nami nie rządziło. Co nie znaczy że tu na ziemi jesteśmy w stanie z tego całkiem zrezygnować. Chodzi o wlasciwe uszeregowanie wartości.
I chyba to miał na myśli @Biznes Info i ojcowie pustyni.
Bóg istnieje więc myślę że każdy potrafi skoro i mnie się udaje