Maski bez Klarci

Anawim

Dosłowne tłumaczenie nie do końca oddaje ideę; np. seroprewalencja ospy wietrznej wynosi obecnie ok. 90%, niemal 100% u dorosłych ludzi.

malagala

Czyli ile procent zachorowało do tej pory? Czy wyzdrowiało? Ja zrozumiałam to tak, że chodzi o liczbę osób w trakcie infekcji

Bagata

Niezbyt rozumiem, po co my operujemy tymi liczbami stwierdzonych zakażeń, jak mnóstwo ludzi, czy to z kontaktu czy skąpoobjawowych, nie ma robionych testów.
Tak naprawdę nie mamy pojęcia o skali zakażeń. 

PawelK

PawelK powiedział(a):

Akurat wchodzisz do wątku o covidzie więc się nie dziw,że tutaj ludzie piszą o śmierci spowodowanej covidem.
Niektórzy,może z lęku, nie chcą słyszeć o tej prawdzie,że teraz sporą falą śmierć zbiera żniwo z powodu covida.
Tylko po co wtedy wchodzić w takie wątki?
Nie da się z coronawirusem walczyć realnie,prawda przeraża,to trzeba powalczyć na forach? Zadziobać prawdę chociaż tutaj?

@olgal
Wątek nie powstał po to, żeby się podsycać w lęku, tylko jako miejsce gdzie zastanawialiśmy się skąd, jak, dlaczego i jak bardzo.
Tak, że oprócz ocen indywidualnych, które z reguły są przepojone emocjami, jest tutaj miejsce na oceny globalne, które z definicji są bezduszne. 
Jeżeli zderzenie tych perspektyw jest dla Ciebie bolesne, po prostu nie wchodź w ten wątek, a utwórz sobie adekwatny.

Tu skończ czytać, bo poniżej bezduszna matematyka. 

Dzisiaj pierwszy dzień światełka w tunelu, patrząc na dzisiejsze dane zwolnił przyrost zarówno zajetych łóżek, jak i respiratotów. Może być to tylko fluktuacja, ale może przełamanie tendencji. Oby. 

Niestety dzisiaj liczba zajętych łóżek i respiratorów  wróciła na linię stabilnego wzrostu 1.08

malagala

Bagata powiedział(a):

Niezbyt rozumiem, po co my operujemy tymi liczbami stwierdzonych zakażeń, jak mnóstwo ludzi, czy to z kontaktu czy skąpoobjawowych, nie ma robionych testów.
Tak naprawdę nie mamy pojęcia o skali zakażeń. 

W tym artykule wklejonym przez Anawim robiono seroprevelance test, czyli badano losowa próbkę i na jej podstawie obliczano, ile jest chorych w populacji (próbuje ustalić, co to znaczy chorych...) 

Anawim

malagala powiedział(a):

Czyli ile procent zachorowało do tej pory? Czy wyzdrowiało? Ja zrozumiałam to tak, że chodzi o liczbę osób w trakcie infekcji

No co mam napisać? To Ty podnosisz, że ludzie dookoła źle rozumieją badania.  

Pioszo54

najlepiej wyszukać statystyki zgonów, zamiast podniecać się niepewnymi kalkulacjami...

Odrobinka

Zgonów na co? Na covida jako bezpośrednia przyczyna śmierci czy zgonów ogółem z covidem czy wszystkich zgonów dziennie?
Jakoś nie ma różnicy w liczbie zgonów w stosunku do lat ubiegłych. Ogólnej.

malagala

Aha, czyli chodzi tylko o to, żeby mi coś udowodnić... Jestem matematykiem i jestem w stanie opowiedzieć o zaleznosciach matematycznych, a w moim poscie wyrażam wątpliwość co do sposobu liczenia fertility rate i pytam (nie stwierdzam) , czy chodzi o podzielnie liczby śmierci przez liczbę chorych w danym dniu... Jeśli wiesz dokładnie, co to jest seroprewalencja i których dokładnie ludzi obejmuje, to się podziel. Ja się na tym nie znam. Przeczytałam w artykule i w innych źródłach, że chodzi o liczbę chorych. 

Co nie zmienia faktu, że jeśli chodziloby o liczbę kiedykolwiek zarażonych, to w zasadzie cale moje rozumowanie pozostaje takie samo z wyjątkiem tego, że odchodzi nam czynnik, który sztucznie podwyższalby śmiertelność.
E: @Anawim

Pioszo54

Odrobinka powiedział(a):

Zgonów na co? Na covida jako bezpośredniej przyczyny śmierci czy zgonów ogółem z covidem czy wszystkich zgonów dziennie?
Jakoś nie ma różnicy w liczbie zgonów w stosunku do lat ubiegłych. Ogólnej.

zgony na coś są obarczone błędem oceny przyczyny, więc miarodajna jest zmiana ilości zgonów ogółem, w porównaniu z poprzednimi latami:

wklejałem niedawno, jak to wygląda w Nowym Jorku, tygodniowo, i chyba jest kilkudziesięciokrotny wzrost w maksimum

PawelK

https://forsal.pl/swiat/usa/artykuly/7763205,usa-wzrost-liczby-zgonow-w-pandemii-wynika-ze-strachu-przed-covid-19.html

Od 1 marca do 25 kwietnia w USA liczba zgonów wzrosła o 87 tys. powyżej średniej - donoszą naukowcy z Virginia Commonwealth University i Yale University. Jednak według dostępnych danych koronawirus odpowiadał jedynie za 65 proc. tego wzrostu.

Wszystko płynie.

Prayboy

Odrobinka powiedział(a):

Zgonów na co? Na covida jako bezpośrednia przyczyna śmierci czy zgonów ogółem z covidem czy wszystkich zgonów dziennie?
Jakoś nie ma różnicy w liczbie zgonów w stosunku do lat ubiegłych. Ogólnej.

na hiv też się nie umiera - zarówno hiv jak i korona to wirusy RNA upośledzające odporność. Umierasz na zapalenie płuc, na wiele innych  chorób. Tak ciężko to zrozumieć?. Ale tu potrzeba wiedzy medycznej

Anawim

@malagala
tutaj nie bardzo da się cokolwiek udowodnić, przynajmniej w matematycznym sensie.
Badanie ma swoje minusy, które podnosisz, ale też wiele innych. Semiprewalencja opiera się o testy antygenowe - wskazuje na liczbę ludzi, którzy byli zakażeni i wytworzyli przeciwciała. Autor robi taki zabieg, że skoro w losowej próbie z regionu o łącznej liczbie 1 mln mieszkańców, pozytywne wyniki testu ma 10% ludzi, to znaczy, że 100 tys. było chorych/zakażonych. Następnie analizuje liczbę zgonów ludzi test pozytywnych (czyli osób, które miały test genetyczny i umarli z wynikiem pozytywnym) i tak liczy faktyczną śmiertelność. Ograniczenia i wpływ na faktyczną śmiertelność (zwiększenie/zmniejszenie):
- testy PCR nie są robione wszystkim, którzy umarli z powodu wirusa (+),
- testy PCR dają wyniki fałszywie ujemne (+),
- nie wszyscy, którzy są zakażeni w momencie śmierci, umierają z powodu wirusa (-),
- test PCR dają wyniki fałszywie dodatnie (-),
- testy antygenowe dają wyniki fałszywie ujemne (-) lub fałszywie dodatnie (+),
- to co podniosłaś - jeśli testy antygenowe są robione w trakcie rozwijającej się epidemii, to nie ujmuje się zgonów, które dopiero wystąpią w przyszłości (+),
- nie wszyscy ludzie wytwarzają przeciwciała (-),
- przeciwciała mają określona czas utrzymania się w organizmie (-).

PawelK

hiv też się nie umiera - zarówno hiv jak i korona to wirusy RNA upośledzające odporność. Umierasz na zapalenie płuc, na wiele innych  chorób. Tak ciężko to zrozumieć?. Ale tu potrzeba wiedzy medycznej

A wiesz, że mój tata umarł na jakąś infekcje wirusową? Ale popatrz, w akcie zgonu wpisali białaczka. 
A mogli wpisać przecież śmiercionośnego wirusa. Przecież mógł żyć jeszcze wiele lat, na co liczyliśmy.

Ale pewnie lekarze nie mieli wiedzy medycznej.

malagala

no tak, podałam przykładowe 2 problemy z tym badaniem... Po uważnej lekturze pierwszej strony i przejrzeniu pozostałych. Przy wysokim współczynniku transmisji podniesiony przez mnie problem jest moim zdaniem dyskwalifikujący dla tego badania... Tyle.

 @Anawim ;

E: Jeszcze jedno: z mojej pobieżnej lektury wynika, że autor nie zająknął się o większości wspomnianych przez Ciebie problemów. A te i inne, które jednak zauważa, można jakoś estymować... Niby statystyka, a wziął po prostu policzył kilkadziesiąt ułamków i wziął z nich medianę... No na moje to tak się nie robi

malagala

podałam wcześniej uczciwy sposób, moim zdaniem, zbadania śmiertelności. Który nie ma tych wszystkich plusów i minusów, które zaznaczasz. @Anawim

Anawim

malagala powiedział(a):

no tak, podałam przykładowe 2 problemy z tym badaniem... Po uważnej lekturze pierwszej strony i przejrzeniu pozostałych. Przy wysokim współczynniku transmisji podniesiony przez mnie problem jest moim zdaniem dyskwalifikujący dla tego badania... Tyle.

 @Anawim ;

E: Jeszcze jedno: z mojej pobieżnej lektury wynika, że autor nie zająknął się o większości wspomnianych przez Ciebie problemów. A te i inne, które jednak zauważa, można jakoś estymować... Niby statystyka, a wziął po prostu policzył kilkadziesiąt ułamków i wziął z nich medianę... No na moje to tak się nie robi

Wypisałem wszystkie problemy, które mi się nasunęły, ale niektóre zostały zaadresowane przez autora. Ten Twoim zdaniem dyskwalifikujący problem akurat uwzględniono: 
For the number of COVID-19 deaths, I chose the number of deaths accumulated until the date 1 week after the midpoint of the study period (...) . The 1-week lag accounts for different delays in developing antibodies versus dying from infection. The number of deaths is an approximation because it is not known when exactly each patient who died was infected. The 1-week cut-off after the study midpoint may underestimate deaths in places where patients are in hospital for a long time before death, and may overestimate deaths in places where patients die soon because of poor or even inappropriate care. 

malagala

O, tego nie doczytałam. Problemy dotyczące obliczenia seroprevalence to raczej problemy, które powinny być rozwiązane w cytowanych artykułach (do nich nie zaglądałam, więc nie wiem, czy faktycznie zostały rozwiązane). Wyniki fałszywie pozytywne i negatywne można łatwo estymować. Główny problem jest w takim razie z określeniem liczby śmierci oraz korygowaniem współczynnika że względu na uczciwy dobór próbki. 

Chętnie bym pogadała, ale mam wrażenie, że bardziej chcesz mnie złapać za jakieś słówko  

Bagata

Przepraszam, @malagala, ale to Ty chciałaś złapać za słówka. A dokładniej za niewłaściwe z punktu widzenia matematyki wyliczenia.

Nie chcę być niemiła, po prostu wyliczenia Anawima i Pawlak bardzo mnie podnoszą na duchu, dlatego z niepokojem czekam na to, co masz im do zarzucenia. 

PawelK

Na białaczkę się nie umiera. Inaczej, nie jest bezpośrednią przyczyną zgonu.
Natomiast pokazuje jak się zmienił sposób meldowania, który może wypaczać liczby.

PawelK

Bagata powiedział(a):

Przepraszam, @malagala, ale to Ty chciałaś złapać za słówka. A dokładniej za niewłaściwe z punktu widzenia matematyki wyliczenia.

Nie chcę być niemiła, po prostu wyliczenia Anawima i Pawlak bardzo mnie podnoszą na duchu, dlatego z niepokojem czekam na to, co masz im do zarzucenia. 

Miło to usłyszeć. Myślałem, że dla wszystkich jestem bezduszny.

malagala

@Bagata Nie jestem tu z żadną tezą, serio. Nie będę nikogo przekonywać, że jest epidemia, że jej nie ma, że jest jakiś współczynnik śmiertelności. Bo ich po prostu nie znam. Mówiłam tylko o tym, że wiele z tych "optymistycznych wnioskowań", które tutaj są przeprowadzane, nie trzyma się kupy. Jeśli chodzi o te dwie osoby, o których piszesz, to mam na myśli Anawima wpisy o średniej wieku osób zmarlych na przykład (o ile dobrze pamiętam). Pawlak wpisy są mniej konkretne, więc ciężej mi się odnieść. Odniosłam się do jakiegoś konkretnego. Akurat do tego, bo pisał o matmie i spojrzeniu globalnym. Ale to, co napisałam, mogłabym napisać i bez jego postu. Nie było to konkretnie do niego. 


Moja uwaga dotyczyła głównie mnóstwa innych wpisow w wątkach covid owych, gdzie w kółko międlone są tematy "umierają osoby z chorobami", "umierający są starzy" "a we Włoszech to niby covid, a umiera tyle samo osób co zwykle", "70% chorych nosiło maseczki cały czas, więc są nieskuteczne", "dlaczego mogę iść do sklepu, a do kościoła nie" itd. Większość ma proste wyjaśnienie, w sensie globalnego spojrzenia. Ale jednak dominuje tu spojrzenie lokalne, bo jeden się dusi w maseczce, a drugiemu wujek zmarł na covid. No i zaczyna się wyjaśnianie swojej osobistej postawy statystykami, które są o kant stołu potłuc. 

PawelK

Ustawa „Świętej szmatki” daje politykom narządzie do utrzymania i zdobywania władzy

• 
  

Pierwotne zapisy ustawy, stworzone przez PO nakładały spore restrykcje, jednak przynajmniej odnosiły się do logiki i rozumu. Obowiązek poddania się czynnościom profilaktycznym miały osoby chore i podejrzewane o zachorowanie. W warunkach nadzwyczajnych, za jakie może uznać prawdziwą pandemię, ten przepis rzeczywiście chroni i ratuje życie. Obecnie mamy cyrk nie pandemię i w ramach tego cyrku powstaje przepis, który zostanie z nami na długo. W dowolnym momencie, na mocy rozporządzenia wszystkie osoby zdrowe będą nie tylko zmuszone do noszenia „świętej szmatki”, ale zapis ustawowy mówi o nakazach i zakazach w ogóle, co oznacza, że rozporządzeniem można nakazać poddanie się dowolnym eksperymentom medycznym. W praktyce wprowadzenie obowiązkowego szczepienia, czy podanie płynu Lugola na mocy rozporządzenia nie stanowi żadnego problemu.

Cała ta „pandemia” kiedyś minie, natomiast przegłosowanie takich bandyckich zmian w ustawie długo nie minie, jak znam życie i polityków. Zostaniemy z tą beczką atomowego prochu, którą w dowolnym momencie każda władza będzie mogła odpalić, bo w tej chwili uznanie czegokolwiek za pandemię, zgodnie z „definicją” WHO, nie stanowi żadnego problemu. Zwracam uwagę, że w chaosie bieżących spraw, tworzy się gigantyczny bat na Polaków i ktokolwiek dojdzie do władzy, ma narzędzie do jej utrzymania i wygrywania kolejnych wyborów.

Kontrowersje.net

malagala

I jeszcze jedna rzecz - specjaliści z charyzma są w stanie przestawić to, czym się zajmują i to, co myślą, przez proste analogie, tak że nawet laik zrozumie. Ale oni bardzo rzadko wydają jednoznaczne oceny. Mówią na przykład, że maseczki mogą powodować obniżenie odpornosci. Co to znaczy tak naprawdę? Może. Nie musi. Nie ma dowodów, że nie powoduje i pewnie są osoby, które twierdzą, że im spadła. Tyle. Może być w tym stwierdzeniu ukryte branie pod uwagę czynnika ludzkiego, że maseczka może powodować obniżenie odpornosci, bo jest nieprana itd. Natomiast naglowek i przeciętny wniosek będzie brzmial: chorujemy przez maseczki. Przez to powstaje ogromny szum informacyjny. A w wątku powtarzamy tylko nagłówki. 

malagala

I jeszcze jedno - analizy Anawima dotyczące skuteczności testów pcr były moim zdaniem sensowne, ale już nie pamiętam wniosków z nich. 

PawelK

To mi przypomniało, jak zakazano fizykom w cern mówić, że na skutek eksperymentu Ziemia może ulec anihilacji

malagala

Bardzo cenie sprzeciw wobec naduzyciom władzy. 

Izka

Natomiast Wola Narodu wyrażona wolą rządzących jest ponad wszystkim - i co zrobisz? 

mamaw

Czy ktoś się może orientuje po jakim czasie od zachorowania następny test będzie negatywny?

PawelK

A drugie pytanie kiedy mogę ściągnąć mamę do siebie, żeby jej nie narażać, gdyby się okazało, że byłem pozytywny?