Maski bez Klarci

saga

olgal powiedział(a):

saga powiedział(a):

olgal powiedział(a):

Gloria powiedział(a):

Samoizolacja nie równa się kwarantannie. Smaoizolacja jest  bez nadzoru i konieczności tejże. Bez nadzoru żadnej instutucji. Zalecana w miarę możliwości i bez konsekwencji. 

Bzdury piszesz. Chyba ci się pomyliło z nadzorem epidemiologicznym.
Samoizolacja przy pozytywnym covid to tak jak kearantanna-z pilnowaniem,odwiedzinami policji. Jedyna różnica to długość trwania-zależy od objawów i tego co uzna twój lek. rodzinny,może być dłużej niż 10 dni.
 Dostajesz covidowe L4 a nie wolne na podstawie decyzji sanepidu. Dla służby zdrowia najprawdopodobniej płatne 100%,a nie jak kwarantanna 80% pensji.

Wydaje mi się jednak ze mylisz samoizolacje z izolacją domową... Ta pierwsza, jak nazwa wskazuje, nakładana jest przez samego siebie ta druga nakładana przez sanepid i reszta tak jak piszesz... 

Dla wszystkich chorych z pozytywnym wyrazem samoizolacja równa się kontrola.
Chyba,że już gdzieś system nie ogarnia...

Gloria pisała o dwóch przypadkach samoizolacji po kontakcie z osobą której wyszedł plus i do tego się odniosłam. 

malagala

Anawim powiedział(a):

@malagala
to ja się dopytam tylko o ostatni wklejany przeze mnie dotyczący śmiertelności:
https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

zgodnie z nim mediana śmiertelności wynosi ogółem 0,27%, a u ludzi poniżej 70 roku życia - 0,05%. 

Tego nie oglądałam. Napiszę, jak będę przy kompie 

malagala

PawelK powiedział(a):

Przykłady są proste. Zwykle obejmują prosta operację matematyczną. Zamiast tyle pisać, mogłaś napisać przykład. Z braku tychże nie bardzo mam powód Twoją się opinią przejmować.

 niekoniecznie wystarczy zwykła operacja matematyczna... Zresztą, pisałam wyżej. O średniej wieku osób zmarlych 

PawelK

Aha. Tyle w ja nie pisałam nic o średniej wieku zmarłych.

malagala

PawelK powiedział(a):

Aha. Tyle w ja nie pisałam nic o średniej wieku zmarłych.

To był przykład ogólny. Zaraz napiszę o Twoich wnioskach, skoro sobie życzysz 

malagala

PawelK powiedział(a):

Akurat wchodzisz do wątku o covidzie więc się nie dziw,że tutaj ludzie piszą o śmierci spowodowanej covidem.
Niektórzy,może z lęku, nie chcą słyszeć o tej prawdzie,że teraz sporą falą śmierć zbiera żniwo z powodu covida.
Tylko po co wtedy wchodzić w takie wątki?
Nie da się z coronawirusem walczyć realnie,prawda przeraża,to trzeba powalczyć na forach? Zadziobać prawdę chociaż tutaj?

@olgal
Wątek nie powstał po to, żeby się podsycać w lęku, tylko jako miejsce gdzie zastanawialiśmy się skąd, jak, dlaczego i jak bardzo.
Tak, że oprócz ocen indywidualnych, które z reguły są przepojone emocjami, jest tutaj miejsce na oceny globalne, które z definicji są bezduszne. 
Jeżeli zderzenie tych perspektyw jest dla Ciebie bolesne, po prostu nie wchodź w ten wątek, a utwórz sobie adekwatny.

Tu skończ czytać, bo poniżej bezduszna matematyka. 

Dzisiaj pierwszy dzień światełka w tunelu, patrząc na dzisiejsze dane zwolnił przyrost zarówno zajetych łóżek, jak i respiratotów. Może być to tylko fluktuacja, ale może przełamanie tendencji. Oby. 

Skoro dziś zwolnił przyrost zajętych łóżek i respiratorów, może być jeszcze jedno wytłumaczenie. Po prostu się kończą. Jakbyśmy mieli tylko 100 repiatorow i 300 łóżek covidowych, to światełko, o którym piszesz, rozbłysnęłoby pełnym blaskiem wiele tygodni temu  


Teraz pytanie, która z hipotez jest prawdziwa. Ja nie wiem. Z doniesień lekarzy, które znam, wynika mi, że moja. Ale nie wiem,bo nie widziałam danych, na które się powolujesz, i nie znam faktycznej liczby łóżek covid owych i repiatorow dostępnych w Polsce. 

PawelK

To prawda, że powód może być różny. Wolę skłaniać się ku pozytywnemu, chociaż nie wykluczone, że część respiratorów zwolniła się z różnych powodów i dala miejsce nowym, których nie widać w takim przypadku. A także z innych możliwych powodów.
Dlatego napisałem o światełku, a nie o pewności. 

Dane są codziennie publikowane na Twitterze ministerstwa zdrowia.

malagala

@PawelK ale masz prawo interpretować sobie dane jak chcesz. Ale ostrzegales o bezdusznej matematyce, która okazała się jakąś jedną daną i Twoją, jak sam przyznajesz, optymistyczną jej interpretacją.

I o to mi chodzi. Pojawia się tu mnóstwo danych, wykresów, i bardzo jednostronnych interpretacji, które ignorują wiele ważnych czynników (w tym wypadku to moim zdaniem ignorowanie głosu części lekarzy, że łóżek i respiratorow zaczyna brakować...) Pogodziłam się z tym ale tak po matematycznemu to by było rozważenie wszystkich możliwości, oraz sprawdzenie, które z nich wyjaśniają dane, które obserwujemy.

PawelK

Tak po matematycznemu nie da się nic, ponieważ nie ma żadnych twardych danych.
Co nie przeszkadza WHO I mediom liczyć sobie pesymistycznie i straszyć.
Dlatego ja pozwalam sobie patrzyć od tej lepszej strony, aby pokazać, że to co jest objawiane jako prawda bezdyskusyjna, taką nie jest.
Dzięki takim, nawet obarczonym błędem obliczeniom, mało kto już wierzy w wyliczoną przez WHO śmiertelnością 4%.

Niestety nie mamy do czynienia z zadaniem w laboratorium, w którym można wszystkie czynniki wziąć pod uwagę.

malagala

Ale mi w ogóle nie chodzi o to, żeby mówić, czy epidemia jest czy nie i czy ma dużą śmiertelność. Nie wiem tego, serio. Ale rozważania statystyczne, które są tu prowadzone lub wklejane, które rzekomo sugerują, że nie ma takie epidemii, że obostrzenia nie działają itd, są, na ile sprawdzałam (ale robiłam to bez szczególnego nabożeństwa) błędne. W tym sensie, że przemilczają pewne istotne czynniki, okoliczności, a czasem wynika z nich coś wprost odwrotnego niż sugeruje nagłówek. 

A czepnelam się Twojego wpisu, w którym wypraszasz z watku osobę, która ma jakieś doświadczenie zawodowe w temacie, mówiąc, że my tutaj ogólnie i matematycznie. No ani ogólnie (bo wciąż pomijane są pewne kwestie, na przykład podstawowy problem współczynnika transmisji), ani matematycznie. 

asiao

Wiara czyni cuda

PawelK

A czepnelam się Twojego wpisu, w którym wypraszasz z watku osobę, która ma jakieś doświadczenie zawodowe w temacie, mówiąc, że my tutaj ogólnie i matematycznie. No ani ogólnie (bo wciąż pomijane są pewne kwestie, na przykład podstawowy problem współczynnika transmisji), ani matematycznie. 

No to nie przeczytałaś całości.
Nie czepnąłem się, bo nie odpowiadają mi  poglądy tej osoby, tylko dlatego, że zaatakowała, że jak możemy tak bezdusznie i ogólnie rozważać skoro na to cierpią ludzie.
Więc jakkolwiek błędne są nasze rozważania i statystyki, mamy do nich prawo, a osoba którą to razi może po prostu tego nie czytać, a nie domagać się zaniechania takich rozważań, bo dotknęła ją choroba osobiście. 

malagala

Czytałam te dyskusje i nie zauważyłam, by Cię zaatakowała. Ale to nie meritum.

Ja tylko piszę, że te rozważania kupy się nie trzymają. I tyle. A jesli Cię to nie interesuje,bo wolisz optymistycznie czy coś, to w sumie nie wiem, co Ci powiedzieć  

PawelK

No dobrze. WHO mówi, że śmiertelność 3%, potem mówi, że kilkadziesiąt razy więcej zarażonych niż ujawnionych.
Proste obliczenie mówi, że wynik jest dużo bardziej optymistyczny niż to co podaje WHO.
Owszem nie wiadomo jak bardzo, ale jest jasne, że mocno.
Więc nie wiem co Ci powiedzieć. 

malagala

malagala powiedział(a):

Anawim powiedział(a):

@malagala
to ja się dopytam tylko o ostatni wklejany przeze mnie dotyczący śmiertelności:
https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf

zgodnie z nim mediana śmiertelności wynosi ogółem 0,27%, a u ludzi poniżej 70 roku życia - 0,05%. 

Tego nie oglądałam. Napiszę, jak będę przy kompie 

Przeczytałam methods i moim zdaniem tak się chyba nie liczy fatality rate? Liczba śmierci przez liczbę chorych z danego dnia? Jeśli współczynnik transmisji jest na przykład większy od 1, a okres od wykrycia choroby do śmierci długi, takie obliczenie może dać nieprawdziwy obraz. To znaczy obliczona śmiertelność będzie niższa od rzeczywistej. Trochę sugeruje to dział Results, gdzie dla krajów, gdzie zmarlo więcej osób (możemy przyjąć, że epidemia jest w bardziej zaawansowanej fazie) mediana obliczonej w ten sposob śmiertelności jest wyższa niż dla krajów, gdzie zmarlo niewiele. Z drugiej strony trochę nie rozumiem, dlaczego liczbę wszystkich śmierci(?) dzielimy przez liczbę aktualnie chorych. To może dać wyższą śmiertelność niż w rzeczywistości. Przy dużym wspolczynnolu transmisji i długim rozwoju choroby od rozpoznania do śmierci, jest to jednak zaniedbywalne. 


Ja,gdybym miała duuużo pieniędzy i czasu, policzyłabym tak: biorę losowa próbkę, patrzę, ile chorych. Czekam, aż każdy z chorych wyzdrowieje lub umrze. I wtedy dzielę liczbę zgonów przez liczbę chorych z tej mojej próbki. 
@Anawim

malagala

Czkawka

Czkawka 

PawelK

Ja,gdybym miała duuużo pieniędzy i czasu, policzyłabym tak: biorę losowa próbkę, patrzę, ile chorych. Czekam, aż każdy z chorych wyzdrowieje lub umrze. I wtedy dzielę liczbę zgonów przez liczbę chorych z tej mojej próbki. 

Edit, nie doczytałem, że próbkę.
Tak, to by było dobre ćwiczenie.

malagala

PawelK powiedział(a):

No dobrze. WHO mówi, że śmiertelność 3%, potem mówi, że kilkadziesiąt razy więcej zarażonych niż ujawnionych.
Proste obliczenie mówi, że wynik jest dużo bardziej optymistyczny niż to co podaje WHO.
Owszem nie wiadomo jak bardzo, ale jest jasne, że mocno.
Więc nie wiem co Ci powiedzieć. 

Ale ja nie przeczę, że śmiertelnosc wynosi mniej niż 3%. Jednak Anawim wkleił artykuł, gdzie mediana śmiertelności to teoretycznie 0.27%. To tylko 10 razy mniej niż mówi who. A mi się zdaje, że liczona jest błędnie, to znaczy faktycznie jest wyższa, wyżej wytłumaczyłam już dlaczego,ale mogę wejść w szczegóły. 

PawelK

Ja utknąłem na pierwszym etapie, nie dodzwoniłem się do przychodni, aby otrzymać skierowanie na badanie.
Trzeba skonstruować niezły aparat matematyczny, który uwzględnia naszą specyfikę pani w rejestracji

malagala

A, jeszcze do tego, że jest kilkadziesiąt razy więcej zarażonych, niż ujawnionych. W którym momencie to było mówione? Jeśli na przykład w takim, że who uważało, że od zarażenia do pierwszych objawów mija 14 dni, a współczynnik transmisji jest wysoki i zaraza się już w ciągu 1 doby po własnym zarażeniu, to nie jest to nic dziwnego... Po prostu ci nie zdiagnozowani to byli ci PRZED pierwszymi objawami, niekoniecznie tzw. chorzy bezobjawowi

malagala

PawelK powiedział(a):

Ja utknąłem na pierwszym etapie, nie dodzwoniłem się do przychodni, aby otrzymać skierowanie na badanie.
Trzeba skonstruować niezły aparat matematyczny, który uwzględnia naszą specyfikę pani w rejestracji

Zdrowia! 

PawelK

Dzięki

Następna niewiadoma wynika z zupełnie innego przebiegu w zależności od wieku.
Nasi podali, że 97% górników miało wirusa bezobjawowego.
Ale wiadomo, że to raczej dość młodzi mężczyźni.

WHO stwierdziło to niedawno, strasząc skalą pandemii.

Ekspert z WHO bije na alarm. Twierdzi, że koronawirus dotyka 1 na 10 osób na całym świecie. To oznacza, że zakażonych może być znacznie więcej osób, niż wynika to z oficjalnych danych.

https://www.o2.pl/informacje/who-10-populacji-swiata-moze-miec-koronawirusa-6561738070157856a

asiao

No jeśli to taki nośny wirus to zapewne już wszyscy go mają ..

PawelK

Bardzo mi brakuje, że nie biorą reprezentatywnej próbki i nie przebadają w sposób jaki mówiłaś.
Gdzieś widziałem artykuł o takich badaniach w Szwecji, w kwietniu było tam w takiej próbce 0.9% pozytywnych, a w majowej 0.3%.

Prayboy

malagala powiedział(a):

PawelK powiedział(a):

Akurat wchodzisz do wątku o covidzie więc się nie dziw,że tutaj ludzie piszą o śmierci spowodowanej covidem.
Niektórzy,może z lęku, nie chcą słyszeć o tej prawdzie,że teraz sporą falą śmierć zbiera żniwo z powodu covida.
Tylko po co wtedy wchodzić w takie wątki?
Nie da się z coronawirusem walczyć realnie,prawda przeraża,to trzeba powalczyć na forach? Zadziobać prawdę chociaż tutaj?

@olgal
Wątek nie powstał po to, żeby się podsycać w lęku, tylko jako miejsce gdzie zastanawialiśmy się skąd, jak, dlaczego i jak bardzo.
Tak, że oprócz ocen indywidualnych, które z reguły są przepojone emocjami, jest tutaj miejsce na oceny globalne, które z definicji są bezduszne. 
Jeżeli zderzenie tych perspektyw jest dla Ciebie bolesne, po prostu nie wchodź w ten wątek, a utwórz sobie adekwatny.

Tu skończ czytać, bo poniżej bezduszna matematyka. 

Dzisiaj pierwszy dzień światełka w tunelu, patrząc na dzisiejsze dane zwolnił przyrost zarówno zajetych łóżek, jak i respiratotów. Może być to tylko fluktuacja, ale może przełamanie tendencji. Oby. 

Skoro dziś zwolnił przyrost zajętych łóżek i respiratorów, może być jeszcze jedno wytłumaczenie. Po prostu się kończą. Jakbyśmy mieli tylko 100 repiatorow i 300 łóżek covidowych, to światełko, o którym piszesz, rozbłysnęłoby pełnym blaskiem wiele tygodni temu  


Teraz pytanie, która z hipotez jest prawdziwa. Ja nie wiem. Z doniesień lekarzy, które znam, wynika mi, że moja. Ale nie wiem,bo nie widziałam danych, na które się powolujesz, i nie znam faktycznej liczby łóżek covid owych i repiatorow dostępnych w Polsce. 

Nic nie zwolniło. Weekendy i poniedziałki zawsze jest mniej. Jutro będzie znowu koło 10 tys.

PawelK

Chwila prawdy w TVP

Anawim

malagala powiedział(a):

Przeczytałam methods i moim zdaniem tak się chyba nie liczy fatality rate? Liczba śmierci przez liczbę chorych z danego dnia?

"Seroprevalence tests" nie wskazują liczby chorych w dniu zrobienia testu. 

malagala

A co? 

malagala

Nie znam tego słownictwa. Ale na samym początku w "methods" jest mowa o liczbie chorych

malagala

Sprawdzałam wcześniej definicję i tam było powiedziane, że seroprewalencja to liczba chorych w populacji