Czy Pan Bóg zna naszą przyszłość?

Pioszo54

Bonafides powiedział(a):

No nie jestem pewna:
 "Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. 12 Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam"
  

to oczywiście racja,
ale
poczucie spełnienia obowiązku nie potrzebuje porównania z innymi
a jedynie z nałożonym obowiązkiem

Bonafides

12.

Pioszo54

skrupulatka

no to po prostu nie jest to moja wiara
gdyżalbowiem zbliża się, niebezpiecznie, do młynka modlitewnego

pustynny_wiatr

Kompletnie nie rozumiem, o co chodzi z tym młynkiem (już wiem, co to jest). Możesz wyjaśnić?

Pioszo54

no bo, jaki sens,  z naszego punktu widzenia,ma świat, w którym wszystko jest wiadome (i my o tym wiemy)?
tylko wiara nadaje mu sens?
po to zostaliśmy powołani?

jesteśmy więc, skoro wszystko jest wiadome, jako ten zwitek z wypisaną modlitwą, kręcący się w młynku;
wtedy , jeśli chcemy okazać wolną wolę, usprawiedliwione wydają się działania przeciw Bogu.

pustynny_wiatr

@Pioszo54 a jesteś pewien że ta Twoja wiara jest zgodna z nauczaniem KK? Piszesz „no to po prostu nie jest to moja wiara” – to w co dokładnie wierzysz?

I jeśli Bóg nie zna przyszłości, to skąd Chrystus wiedział, że Judasz go zdradzi?

Pioszo54

pustynny_wiatr powiedział(a):

@Pioszo54 a jesteś pewien że ta Twoja wiara jest zgodna z nauczaniem KK? Piszesz „no to po prostu nie jest to moja wiara” – to w co dokładnie wierzysz?

I jeśli Bóg nie zna przyszłości, to skąd Chrystus wiedział, że Judasz go zdradzi?

z obserwacji

a co do mojej wiary, to mniej więcej w tym wątku ją chyba określiłem

paulaarose

@pustynny_wiatr tu tylko pojawią się pytanie, po co spowiedź, po co nawracania skoro i tak wszystko jest przesądzone

paulaarose

Chyba ze nie jest a wiedzą Boga jest raczej na zasadzie przewidywania 

Zuzapola

Bóg wie , ale ja nie wiem, czy najbliższa spowiedź nie przesądzi o moim zbawieniu, gdybym ja miała wiedzę, to wtedy byłoby demotywujące.

paulaarose

Tylko w takim razie wychodzi że to wszystkie takie bez sensu
To nawoływanie do nawracania skoro Pan Bóg i tak wie czy się zbawię czy nie... Skoro jest przesadzone i nic nie zmieni... Sama nie wiem co już o tym myśleć. 

malagala

Z czysto fizycznego punktu widzenia, jeśli przyjmiemy, że żyjemy w czasoprzestrzeni, to ona w jakimś sensie istnieje (poza czasem)
I są układy odniesienia, w których nasze życie jest już przesądzone. Ale my nie mamy do nich dostępu. Więc z naszej perspektywy nasze życie nie jest zdeterminowane. Skoro Bóg jest wszędzie, to znaczy w każdym układzie odniesienia czasoprzestrzeni - zna naszą przyszłość. 

Czas to pojęcie wzgledne nie tylko na fotelu dentystycznym. Są układy odniesienia, w których najpierw zachodzi zdarzenie A, potem B, a są takie, że na odwrót. Znamy również tzw. paradoks bliźniąt, w którym jeden zostaje na Ziemi, a drugi wyrusza w kosmiczna podróż z dużą prędkością. Kiedy znów się spotkają, dzięki ich duża różnica wieku.

To, że dla nas paradoksem jest, by jednocześnie Bóg znał naszą przyszłość, i byśmy mieli wolną wolę, nie byli zdeterminowani, wynika z faktu, że tzw. paradoksów dotyczących czasu nie doświadczamy w codziennym życiu, więc nasz umysł nie jest przywyczajony do ich przetwarzania.

Pioszo54

 Są układy odniesienia, w których najpierw zachodzi zdarzenie A, potem B, a są takie, że na odwrót
I są układy odniesienia, w których nasze życie jest już przesądzone. Ale my nie mamy do nich dostępu. 
__------------------------

poproszę o jakieś linki @malagala

pustynny_wiatr

paulaarose powiedział(a):

@pustynny_wiatr tu tylko pojawią się pytanie, po co spowiedź, po co nawracania skoro i tak wszystko jest przesądzone

Nie jest przesądzone. Nie jest do ostatniej chwili życia. To, że Bóg wie, jakich wyborów dokonasz, nie oznacza, że to On je ustala. Masz wolną wolę w ramach Twoich okoliczności. To się nie wyklucza przecież.

pustynny_wiatr

Pioszo54 powiedział(a):

pustynny_wiatr powiedział(a):

@Pioszo54 a jesteś pewien że ta Twoja wiara jest zgodna z nauczaniem KK? Piszesz „no to po prostu nie jest to moja wiara” – to w co dokładnie wierzysz?

I jeśli Bóg nie zna przyszłości, to skąd Chrystus wiedział, że Judasz go zdradzi?

z obserwacji

a co do mojej wiary, to mniej więcej w tym wątku ją chyba określiłem

OK. Wysoki Sądzie, nie mam więcej pytań Tylko ta Twoja wiara to nie bardzo jest zgodna z nauczaniem KK, masz świadomość? Stworzyłeś sobie coś innego na własny prywatny użytek, tylko tyle

Pioszo54

pustynny_wiatr powiedział(a):

Pioszo54 powiedział(a):

pustynny_wiatr powiedział(a):

@Pioszo54 a jesteś pewien że ta Twoja wiara jest zgodna z nauczaniem KK? Piszesz „no to po prostu nie jest to moja wiara” – to w co dokładnie wierzysz?

I jeśli Bóg nie zna przyszłości, to skąd Chrystus wiedział, że Judasz go zdradzi?

z obserwacji

a co do mojej wiary, to mniej więcej w tym wątku ją chyba określiłem

OK. Wysoki Sądzie, nie mam więcej pytań Tylko ta Twoja wiara to nie bardzo jest zgodna z nauczaniem KK, masz świadomość? Stworzyłeś sobie coś innego na własny prywatny użytek, tylko tyle

rozważania na temat młynka modlitewnego pozostają w mocy

Pioszo54

Pioszo54 powiedział(a):

 Są układy odniesienia, w których najpierw zachodzi zdarzenie A, potem B, a są takie, że na odwrót
I są układy odniesienia, w których nasze życie jest już przesądzone. Ale my nie mamy do nich dostępu. 
__------------------------

poproszę o jakieś linki @malagala

trochę się douczyłem
z tego co zrozumiałem, zdarzenia A i B mogą zachodzić w różnej kolejności, zależnie od układu odniesienia,
 jedynie wtedy, gdy nie mogą byc powiązane przyczynowo,

nie dotyczy więc ten przykład, jak mi się wydaje, życia ludzkiego, które jest ciągiem powiązanych przyczynowo zdarzeń 

Anawim

Odwieczny problem wolnej woli i rozważania tego, czym ona jest. 
Mamy poczucie wolności, tj. tego, że jeśli nie istnieją zewnętrzne przeszkody w działaniu, możemy wybrać działanie, które podejmujemy. Robimy to, co chcemy; robimy to, za czym przemawiają nasze racje. 

I z tym większość ludzi się zgadza. Problem nie znika jednak, gdy zaczynamy się zastanawiać, czy możemy chcieć czegoś innego, niż chcemy. Ogólnie - tak, raz chcemy tego, raz tamtego. Ale w konkretnej sytuacji?

Ten, kto czyta mój wpis, być może chce na niego odpisać. Jeśli faktycznie tego chce, niech się zastanowi, czy może przestać chcieć (czy może zrobić tak, że nie będzie chciał odpisać). Ciekawe ćwiczenie. No więc ktoś zacznie się zastanawiać nad tym i się zorientuje, że miał jakieś racje, by mi odpisać - np. chce się podzielić swoimi przemyśleniami. Ale teraz, na skutek tego co napisałem i namysłu nad tym, stwierdza - oto udowodnię, że jest w mojej mocy chcieć czegoś innego - i chce powstrzymać się przed odpisaniem. Znalazł nową rację, która przeważyła nad poprzednią. Ale czy ma wpływ na to, by taka racja sie pojawiła i by rzeczywiście stała się przeważającą? Itd.

Pioszo54

nie no, grzebanie w sobie, to przegrana sprawa, a nawet niebezpieczna dla zdrowia psychicznego

pustynny_wiatr

@paulaarose pomyśl o tym jeszcze tak: Bóg jest wieczny, wieczność nie ma początku ani końca. Bóg jest w niej wszędzie. Bóg nie może nie znać całego naszego życia

Trudno nam to zrozumieć, bo jesteśmy przywiązani do naszych okoliczności i sposobu pojmowania rzeczywistości. Trzeba trochę uwolnić mózg z okowów tych ograniczeń mentalnych.

Inna sprawa, że nie ma takiego obowiązku, Bóg i tak jest tajemnicą dla nas.

Można wierzyć i ufać Bogu bez rozgryzania Go ciągle. Jak Mu ufasz, to się nie boisz, że cokolwiek, co robi, jest żałosne, płaskie, niegodne czy co tam jeszcze.

pustynny_wiatr

edit: dubel

malagala

Pioszo54 powiedział(a):

Pioszo54 powiedział(a):

 Są układy odniesienia, w których najpierw zachodzi zdarzenie A, potem B, a są takie, że na odwrót
I są układy odniesienia, w których nasze życie jest już przesądzone. Ale my nie mamy do nich dostępu. 
__------------------------

poproszę o jakieś linki @malagala

trochę się douczyłem
z tego co zrozumiałem, zdarzenia A i B mogą zachodzić w różnej kolejności, zależnie od układu odniesienia,
 jedynie wtedy, gdy nie mogą byc powiązane przyczynowo,

nie dotyczy więc ten przykład, jak mi się wydaje, życia ludzkiego, które jest ciągiem powiązanych przyczynowo zdarzeń 

Raczej chciałam pokazać, że ogólnie nasze pojmowanie czasu jest błędne, ograniczone. 

Inna rzecz - ja nie mogę znać zakończenia Twojego życia. Ale dlaczego Bóg miałby nie moc?

malagala

@pustynny_wiatr Jezus w czasie i przestrzeni, człowiek żyjący dwa tysiące lat temu raczej nie był wszechwiedzący...? Przecież stał się podobny do nas we wszystkim oprócz grzechu.

pustynny_wiatr

@malagala

Ale będąc tu na Ziemi nie pozbył się przecież swojej boskiej natury, był nadal jednocześnie Bogiem, częścią Trójcy Sw. Nie zostawił swojej boskiej części niczym skorupy w Niebie

malagala

Mnie uczono, że ogolocil samego siebie. Ja rozumiem, że też z wszechwiedzy.

Pioszo54

malagala powiedział(a):

Pioszo54 powiedział(a):

Pioszo54 powiedział(a):

 Są układy odniesienia, w których najpierw zachodzi zdarzenie A, potem B, a są takie, że na odwrót
I są układy odniesienia, w których nasze życie jest już przesądzone. Ale my nie mamy do nich dostępu. 
__------------------------

poproszę o jakieś linki @malagala

trochę się douczyłem
z tego co zrozumiałem, zdarzenia A i B mogą zachodzić w różnej kolejności, zależnie od układu odniesienia,
 jedynie wtedy, gdy nie mogą byc powiązane przyczynowo,

nie dotyczy więc ten przykład, jak mi się wydaje, życia ludzkiego, które jest ciągiem powiązanych przyczynowo zdarzeń 

Raczej chciałam pokazać, że ogólnie nasze pojmowanie czasu jest błędne, ograniczone. 

Inna rzecz - ja nie mogę znać zakończenia Twojego życia. Ale dlaczego Bóg miałby nie moc?

po co nas stworzył, jeśli wszystko mu wiadome?

a z tego co napisałaś, wcale nie wynika błędność naszego pojmowania czasu

pustynny_wiatr

@malagala ogołocił siebie, ale nie ze swej boskiej natury. Skąd wiedział o rzeczach, które działy się daleko, np. że ktoś już ożył, i on kazał to innym pójść zobaczyć?

Jaką mocą czynił cuda?

Po człowieczemu czuł ból, strach, zmęczenie, głód, cierpienie, itd. Był człowiekiem we wszystkim oprócz grzechu. Był też jednocześnie cały czas Bogiem, przecież ciągle pokazywał, że jest Panem stworzenia, np. uspokajając burzę. Wszystko jest w Ewangelii. Jako tylko i wyłącznie człowiek nie mógłby tego wszystkiego uczynić przecież.

pustynny_wiatr

@Pioszo54 to, że wiesz, co ktoś wybierze, nie oznacza, że mu ten wybór narzucasz.

Jeśli Bóg jest doskonałym Dobrem, Pięknem i Prawdą, jeśli jest Miłością, to nas też do tego wszystkiego powołał. Ale prawdziwa Miłość istnieje tylko w wolności. Więc Bóg daje nam wolność wyboru czy do Niego przylgniemy czy nie. Ale to, że On wie, jak skończymy żywot,  nie oznacza przecież, że On ten wybór determinuje.

Stworzenie świata i nas to akt miłości, bo miłość chce być płodna i dzielona.

malagala

@Pioszo54 myślę, że przykładamy nasze rozumienie wiedzy do Boga, który jest poza czasem.

Z drugiej strony: jest różnica między wiedzą a informacją, w ścisłe naukowym sensie.

Jeśli masz na przykład labirynt, to droga przez ten labirynt jest wiedzą. A jeśli ja rzucę monetą, to wynik:orzel lub reszka to informacja. 

Jeśli coś wiesz, to inni też mogą się dowiedzieć - musisz im tylko przedstawić dowody. Wiedza jest w jakimś sensie deterministyczna. Dowiedzenie się czegoś i przekonanie innych o swej wiedzy zajmuje czas. Z drugiej strony jest informacja - ona ma charakter niedeterministyczny. Jest związana z energią, taką zwykłą fizyczną energią wyrażaną w dzulach. W związku z tym nie jest dziwne, że informacja, ilość informacji jest mierzalna.

Nadal nie wiadomo, jak i czy da się mierzyć wiedzę,ilosc wiedzy i jakie jest powiązanie wiedzy i informacji. Póki co wyniki eksperymentow pokazują, że zachodzą w świecie procesy niedeterministyczne (fizyka kwantowa). 

Nie wiem, czy katolicka wszechwiedza Boga uwzględnia to rozróżnienie. I czy Bóg ma wg KK wszelką wiedzę, czy też jest w posiadaniu wszystkich informacji.

malagala

pustynny_wiatr powiedział(a):

@malagala ogołocił siebie, ale nie ze swej boskiej natury. Skąd wiedział o rzeczach, które działy się daleko, np. że ktoś już ożył, i on kazał to innym pójść zobaczyć?

Jaką mocą czynił cuda?

Po człowieczemu czuł ból, strach, zmęczenie, głód, cierpienie, itd. Był człowiekiem we wszystkim oprócz grzechu. Był też jednocześnie cały czas Bogiem, przecież ciągle pokazywał, że jest Panem stworzenia, np. uspokajając burzę. Wszystko jest w Ewangelii. Jako tylko i wyłącznie człowiek nie mógłby tego wszystkiego uczynić przecież.

Czynił cuda mocą Ojca. Nieraz przecież modli się do Ojca przed uczynieniem cudu. Miałam taki pogląd jak Ty, ale rozmawiałam z księżmi o tym i tłumaczyli mi, że to nie tak. To nie był superhero z super mocami. Kluczem jest Jego pokora.

Jezus mówi, że Syn Człowieczy nie wi, kiedy nastąpi koniec.

Zresztą, przy takim rozumieniu doszlibyśmy do absurdu, że Jezus we wczesnej fazie prenatalnej miałby wszechwiedzę.

Takie elementy, jak to, że ktoś ożył, a On o tym mówi, to dar. I dzisiaj się podobno czasem zdarza w Kościele. Czy Elżbieta była wszechwiedząca, albo Maryja? Mówią podczas swojego spotkania słowa, których same nie mogły wymyślić.