Czy Pan Bóg zna naszą przyszłość?

malagala

@pustynny_wiatr jeszcze jedno:Jezus mówi, że będziemy jeszcze większe cuda czynić niż On. Tak mówi.
E:czyją mocą? Swoją? Nie! Właśnie to cały paradoks, cała moc tego nauczania.

pustynny_wiatr

@malagala na wszelki wypadek zatem też skonsultuję z kim i czym trzeba, na razie nie ciągnę wątku.

W każdym razie dzięki za ciekawe wpisy.

malagala

@pustynny_wiatr jak się czegos ciekawego dowiesz, napisz proszę. Mnie ten temat zawsze frapował.

Pioszo54

jest poza czasem
------------------------
"jest" i "poza czasem" stoją w sprzeczności

bo, żeby coś istniało, musi być obserwator i oddziaływanie, fotony muszą przelecieć wte i wewte

malagala

Pioszo54 powiedział(a):

jest poza czasem
------------------------
"jest" i "poza czasem" stoją w sprzeczności

No właśnie to nasze ograniczone myślenie. Istniejemy w czasie. I już.
E: nie mamy nawet języka na opis rzeczy poza czasem

Anawim

Pioszo54 powiedział(a):

nie no, grzebanie w sobie, to przegrana sprawa, a nawet niebezpieczna dla zdrowia psychicznego

Uwarunkowanie przez lęk
Zagadnienie wolności można różnie rozpatrywać. Słaby determinizm można łączyć z przekonaniem o wolności człowieka - po prostu ta wolność nie jest rozumiana jako absolutna obojętność wobec możliwych alternatyw, z której to obojętności nie wiadomo dlaczego jak i po co człowiek się wytrąca w stronę jednej z nich. 

Ludzka wolność jest ograniczona, uwarunkowana przez dobro (subiektywnie pojęte). Wybieramy to, co uznajemy za najlepsze czy dobre. Niekiedy wybieramy mając przekonanie, że to nie jest dobre (ostatecznie); że kierujemy się tylko względnym dobrem, zapoznając to, co istotne. Wtedy grzeszymy. Ale nie mamy jakiegoś nadrozumu, którym moglibyśmy w danym momencie nakłonić się w inną stronę, niż tę, którą wytyczył nasz rozum.

Czy zatem Bóg zna nasze racje, nim nasz rozum je wyłoni? Można to rozpatrywać dwojako. 
Po pierwsze, w takim ujęciu czasoprzestrzennym wlaśnie. Bóg jest w wieczności, nie żyje w czasie. Kontempluje świat w całej rozciągłości czasu, od stworzenia po jego kres. "Widzi" wszystkie zdarzenia, jakby one były teraz. 

Po drugie - skoro żony są tutaj w stanie przewidzieć, co wybierze ich mąż w lodziarni, to Bóg dysponujący radykalnie pełniejsza wiedza o nas samych - jest w stanie przewidzieć zdecydowanie bardziej złożone decyzje. 

Po trzecie - to jest chyba najbardziej problematyczna sprawa - czy Bóg może poruszać naszą wolę? W klasycznej antropologii wręcz musi ją poruszać, jest przecież Pierwszym Poruszycielem. Św. Tomasz zastanawia się , czy Bóg poruszając naszą wolę przyprawia ją o niedobrowolność. I odpowiada, że nie - bo poruszając tę wolę, poruszą ją w sposób adekwatny dla natury człowieka - by czyn ludzki był dobrowolny. Skutek pochodzi w całości od Boga i w całości od człowieka. Alternatywne rozwiązanie byłoby takie, że człowiek jak Bóg stwarzałby swoje akty woli. 
Tak klasycznie jest rozumiana łaska wiary - łaska poruszająca wolę, by ta skłoniła rozum do uznania za prawdziwe Objawienia. 

Pioszo54

Anawim powiedział(a):

Pioszo54 powiedział(a):

nie no, grzebanie w sobie, to przegrana sprawa, a nawet niebezpieczna dla zdrowia psychicznego

Uwarunkowanie przez lęk
Zagadnienie wolności można różnie rozpatrywać. Słaby determinizm można łączyć z przekonaniem o wolności człowieka - po prostu ta wolność nie jest rozumiana jako absolutna obojętność wobec możliwych alternatyw, z której to obojętności nie wiadomo dlaczego jak i po co człowiek się wytrąca w stronę jednej z nich. 

Ludzka wolność jest ograniczona, uwarunkowana przez dobro (subiektywnie pojęte). Wybieramy to, co uznajemy za najlepsze czy dobre. Niekiedy wybieramy mając przekonanie, że to nie jest dobre (ostatecznie); że kierujemy się tylko względnym dobrem, zapoznając to, co istotne. Wtedy grzeszymy. Ale nie mamy jakiegoś nadrozumu, którym moglibyśmy w danym momencie nakłonić się w inną stronę, niż tę, którą wytyczył nasz rozum.

Czy zatem Bóg zna nasze racje, nim nasz rozum je wyłoni? Można to rozpatrywać dwojako. 
Po pierwsze, w takim ujęciu czasoprzestrzennym wlaśnie. Bóg jest w wieczności, nie żyje w czasie. Kontempluje świat w całej rozciągłości czasu, od stworzenia po jego kres. "Widzi" wszystkie zdarzenia, jakby one były teraz. 

Po drugie - skoro żony są tutaj w stanie przewidzieć, co wybierze ich mąż w lodziarni, to Bóg dysponujący radykalnie pełniejsza wiedza o nas samych - jest w stanie przewidzieć zdecydowanie bardziej złożone decyzje. 

Po trzecie - to jest chyba najbardziej problematyczna sprawa - czy Bóg może poruszać naszą wolę? W klasycznej antropologii wręcz musi ją poruszać, jest przecież Pierwszym Poruszycielem. Św. Tomasz zastanawia się , czy Bóg poruszając naszą wolę przyprawia ją o niedobrowolność. I odpowiada, że nie - bo poruszając tę wolę, poruszą ją w sposób adekwatny dla natury człowieka - by czyn ludzki był dobrowolny. Skutek pochodzi w całości od Boga i w całości od człowieka. Alternatywne rozwiązanie byłoby takie, że człowiek jak Bóg stwarzałby swoje akty woli. 
Tak klasycznie jest rozumiana łaska wiary - łaska poruszająca wolę, by ta skłoniła rozum do uznania za prawdziwe Objawienia. 

no znów wpadamy w młynek modlitewny, czy tam ludzi jako kukiełki,
tylko zdanie, które wytłuściłem, daje nadzieję

Mam też wątpliwości co do  konceptu bytu poza czasem.

Anawim

W Twojej koncepcji chyba czas jest czymś niezależnym od Boga, niestworzonym, c'nie? Wręcz twój bóg jest zależny od czasu. 

A stworzenie własnych aktów woli - to jest okropność. Obojętność. Dostojewski rozważa to w Biesach - seryjny samobójca, który twierdzi, że decydując się na śmierć jako jedyny robi to bez żadnego powodu, jest całkowicie wolny, nieuwarunkowany. 

Rozważ, czy jesteś wolny w swoim małżeństwie i co miałoby w Twoim świecie znaczyć, że wybierasz życie z żoną w sposób wolny. Uważam (patrząc na Twoje wpisy nt. rodziny), że używając Twoich kryteriów wolności, które tutaj przedstawiasz należałoby uznać, że masz minimalną wolność (jeśli jakąkolwiek) w tym obszarze. 

Pioszo54

Anawim powiedział(a):

W Twojej koncepcji chyba czas jest czymś niezależnym od Boga, niestworzonym, c'nie? Wręcz twój bóg jest zależny od czasu. 

A stworzenie własnych aktów woli - to jest okropność. Obojętność. Dostojewski rozważa to w Biesach - seryjny samobójca, który twierdzi, że decydując się na śmierć jako jedyny robi to bez żadnego powodu, jest całkowicie wolny, nieuwarunkowany. 

Rozważ, czy jesteś wolny w swoim małżeństwie i co miałoby w Twoim świecie znaczyć, że wybierasz życie z żoną w sposób wolny. Uważam (patrząc na Twoje wpisy nt. rodziny), że używając Twoich kryteriów wolności, które tutaj przedstawiasz należałoby uznać, że masz minimalną wolność (jeśli jakąkolwiek) w tym obszarze. 

a spróbuj wymodelować byt niezależny od czasu, a jednocześnie z nim oddziałujący,

a co do powyższego, to akty woli odbieram jako coś rzadkiego, i w dodatku, nie wolno ich mylić, co uczyniłeś powyżej, z aktami intelektu
raczej są to akty duszy i sumienia, albo, ewolucjonistycznie, akty całego, przedwiecznego, doświadczenia istot żywych

Pioszo54

generalnie, to uważam intelekt za słabe narzędzie do rozeznawania, tak jak napisałeś powyżej

paulaarose

@pustynny_wiatr Tylko jeśli przyszłość jest znana to czemu Bóg nam nie powie? Czy nie jest znana i jest abstrakcyjna? Wieczność zna, ale nasze przyszłe wybory też? Jak zna to czemu nie mówi co zrobimy? 

pustynny_wiatr

@paulaarose ale czemu miałby to zrobić, po co nam ta wiedza?

Nasz ludzki rozum i tak nie udźwignie tego poznania, musielibyśmy przyszłość poznać fragmentarycznie, a to daje zafałszowany obraz.

Turturek

Pioszo54 powiedział(a):

a spróbuj wymodelować byt niezależny od czasu, a jednocześnie z nim oddziałujący,

Wystarczy, że czas nie będzie tworem nieskończonym. Jeżeli przyjmiemy, że ruszył dla nas w dniu stworzenia, a zakończy się w dniu sądu ostatecznego, mamy dzieło które można podziwiać w całości z punktu widzenia twórcy znajdującego się poza tym naszym czasem. Można zatem pójść dalej, że wszystkie interwencje i decyzje zostały wykreowane już w dniu stworzenia jako całość dzieła i dlatego Bóg mógł odpocząć. Nie znając jednak pełnej struktury tego dzieła nie jesteśmy w stanie ocenić w jaki sposób realizuje się obiecana wolna wola. Prawdopodobnie są jakieś dynamiczne rozgałęzienia które powodują zmiany, ale nie tak wielkie aby zakłócić istnieniu dzieła jako całości.

W skrócie można to sobie wyobrazić jako niewielką makietę o lekko zmieniającym się na wskutek decyzji i interwencji wnętrzu, ale mającą określony kształt i kompozycję poprzez ustalone reguły.

Pioszo54

Turturek powiedział(a):

Pioszo54 powiedział(a):

a spróbuj wymodelować byt niezależny od czasu, a jednocześnie z nim oddziałujący,

Wystarczy, że czas nie będzie tworem nieskończonym. Jeżeli przyjmiemy, że ruszył dla nas w dniu stworzenia, a zakończy się w dniu sądu ostatecznego, mamy dzieło które można podziwiać w całości z punktu widzenia twórcy znajdującego się poza tym naszym czasem. Można zatem pójść dalej, że wszystkie interwencje i decyzje zostały wykreowane już w dniu stworzenia jako całość dzieła i dlatego Bóg mógł odpocząć. Nie znając jednak pełnej struktury tego dzieła nie jesteśmy w stanie ocenić w jaki sposób realizuje się obiecana wolna wola. Prawdopodobnie są jakieś dynamiczne rozgałęzienia które powodują zmiany, ale nie tak wielkie aby zakłócić istnieniu dzieła jako całości.

W skrócie można to sobie wyobrazić jako niewielką makietę o lekko zmieniającym się na wskutek decyzji i interwencji wnętrzu, ale mającą określony kształt i kompozycję poprzez ustalone reguły.

po co?, jeśli zna wynik,
a jeśli pytanie o cel jest niewłaściwe, to wszystko wolno

Turturek

matuleczka powiedział(a):

Skoro Bóg wie, kto Go odrzuci i będzie przez wieczność w piekle, to czemu nie zabiera życia wtedy, gdy dany człowiek jeszcze tego nie zrobił?

A dlaczego pozwolił Judaszowi zdradzić?

A dlaczego utwardzał serce faraona żeby spadły na niego wszystkie plagi i jeszcze żeby zginął z całym wojskiem w morzu?

Jest dużo więcej tego "czemu" i ze swojej perspektywy na pewno tego nie zrozumiemy, bo za mało wiemy. Mamy wolna wolę i możemy decydować jaką drogą podążać. Pytanie tylko czy mamy wiarę?

Pioszo54 powiedział(a):

po co?, jeśli zna wynik,

Bo zobaczył że to było dobre.

Każdy kto coś samemu stworzył powinien to rozumieć

pustynny_wiatr

@matuleczka ja aż tak Panu Bogu nie wchodzę w kompetencje. Nie rozważam tych rzeczy, ufam Bogu i już. Przypuszczam też, że mogą się zdarzyć przypadki skrajnej pychy, odrzucającej Boga choćby nie wiem co im mówić i robić. Bóg szanuje naszą wolność do samego końca, taka jest Jego Miłość. Nie może nas zmusić do kochania Go i wybierania Go, by być z nim na wieczność.

Chyba to się naprawdę rozbija o to zaufanie. Jak ufasz na 100%, nie masz potrzeby znać wszystkich szczegółów teraz. Pełne poznanie i zrozumienie dopiero po tamtej stronie

Tzn. lubię rozważania, ale nie takie, które prowadzą do nieufności czy podważania Bożego dobra i mądrości. Stworzenie musi znać swoje miejsce i swoje ograniczenia

Zuzapola

A objawienia maryjne? Co z tym, że jeśli swiat się nie zmieni,  to się stanie to, a jeśli się zmieni, to to. Co z Bożymi planami wobec nas, które zrujnujemy? Itd, itp. Trzeba się pogodzić z tajemnicą. 

PawelOdOli

Odpowiadam na pytanie z tytułu wątku: tak.
Zna też nieskończoną liczbę kombinacji "co by było gdyby".
Nie bardzo wiem, po co takie pytanie zostało zadane.

paulaarose

PawelOdOli powiedział(a):

Odpowiadam na pytanie z tytułu wątku: tak.
Zna też nieskończoną liczbę kombinacji "co by było gdyby".
Nie bardzo wiem, po co takie pytanie zostało zadane.

@PawelOdOli zastanawia mnie tylko czy nasza przyszłość jest ustalona, w sensie czy Bóg wie co zrobię za 5 minut nie w sensie przewidywania, kombinacji a pewnika, co zdarzy się na 100%. Tylko czy to nie przeczy wolnej woli? To moje myślenie? 

joanna_1991

pustynny_wiatr powiedział(a):

paulaarose powiedział(a):

@pustynny_wiatr tu tylko pojawią się pytanie, po co spowiedź, po co nawracania skoro i tak wszystko jest przesądzone

Nie jest przesądzone. Nie jest do ostatniej chwili życia. To, że Bóg wie, jakich wyborów dokonasz, nie oznacza, że to On je ustala. Masz wolną wolę w ramach Twoich okoliczności. To się nie wyklucza przecież.

Pamiętam, jak w dyskusji na Filmweb o filmie Interstellar ktoś użył porównania czasu do 4. wymiaru, po którym jednak my nie potrafimy się dowolnie poruszać jak po 3 pozostałych. 

Z perspektywy kogoś mogącego się poruszać w 4. wymiarze lub istnieć w każdym momencie czasu, wszystko się już wydarzyło i rezultat każdego działania byłby temu komuś znany. 

Teb ktoś byłby jak człowiek oglądający nagranie ze ślubu (nieżyjących już przyjaciół) sprzed 30 lat. Z perspektywy oglądającego, który "przemieścił się" po 4. wymiarze wszystko się już wydarzyło, z perspektywy młodej pary - jeszcze nie. 

W kwestii wolnej woli: to że obserwator wie, że oni powiedzą wtedy "tak"( i zna rezultat tej devyzji w postaci historii 8ch małżeństwa), nie oznacza, że oni w czasie przysięgi nie podejmowali wolnej decyzji (a także w każdym momencie potem). 

Ciekawe, czy mówimy o tym samym?

Pioszo54

PawelOdOli powiedział(a):

Odpowiadam na pytanie z tytułu wątku: tak.
Zna też nieskończoną liczbę kombinacji "co by było gdyby".
Nie bardzo wiem, po co takie pytanie zostało zadane.

hm, nieskończoność istnieje tylko w wyobraźni matematyków (o ile nie zwariowali od tego)

malagala

@Pioszo54 wg Kirkegaarda nieskończoność istnieje w każdym umyśle. I to jakiś dowód na istnienie Boga, bo ludzki umysł nieskończoności nie obserwuje.

malagala

Może najlepsze co Cię może spotkać to iść do zakonu, ale jeśli modlisz się do Boga o męża, to może to najlepsze się zmienia, i to już jest zamazpojscie. 

To podobny paradoks to fizycznego paradoksu, gdzie każda obserwacja wpływa na rzeczywistość. 

Pioszo54

malagala powiedział(a):

@Pioszo54 wg Kirkegaarda nieskończoność istnieje w każdym umyśle. I to jakiś dowód na istnienie Boga, bo ludzki umysł nieskończoności nie obserwuje.

w moim nie,
istnieją tylko  konstrukcje matematyczne, odwzorowania jednych nieskończoności na inne
natomiast w świecie naokoło nieskończoność nie istnieje.
Można też wysunąć argument natury estetycznej,
że gdyby istniała, nawet taka prosta nieskończoność, to mielibyśmy nieskończone ciągi światów, w dól i w górę

malagala

No właśnie o to mi chodzi. W świecie nie ma nieskończoności. Skąd zatem w naszym umyśle jest taki pomysł? Nawet jako konstrukcja matematyczna? 

Pioszo54

ja wiem?
z zapatrzenia w nocne niebo?
z tego że czas wydaje się nie mieć końca?

Turturek

malagala powiedział(a):

 W świecie nie ma nieskończoności.

A ludzka głupota?

PawelOdOli

paulaarose powiedział(a):

PawelOdOli powiedział(a):

Odpowiadam na pytanie z tytułu wątku: tak.
Zna też nieskończoną liczbę kombinacji "co by było gdyby".
Nie bardzo wiem, po co takie pytanie zostało zadane.

@PawelOdOli zastanawia mnie tylko czy nasza przyszłość jest ustalona, w sensie czy Bóg wie co zrobię za 5 minut nie w sensie przewidywania, kombinacji a pewnika, co zdarzy się na 100%. Tylko czy to nie przeczy wolnej woli? To moje myślenie? 

To, że wie, nie przeczy wolnej woli.

Pioszo54

twierdzisz, że Wszechmogący nie mógł ograniczyć swej wszechwiedzy dla człowieka, którego stworzył ?

Pioszo54

jak się wydaje, nasz świat jest nie do końca przewidywalny, więc wiedza o wszystkich możliwych wariantach, byłaby w stanie wyczerpać zasoby dowolnego uniwersum