Kilka tekstów w obronie "klapsów"

Brawario

Zaznaczam, iż nie jest moją intencją pochwalanie czy namawianie do łamania obowiązującego w naszym kraju prawa tyczącego się zakazu cielesnego karcenia dzieci. Korzystam jednak ze swego konstytucyjnego prawa do wolności słowa i wolności wyrażania przekonań religijnych i poddaję krytyce owe prawo, jako przesadne oraz niesprawiedliwe, które dobrze byłoby znieść. Nie mówię zatem ani nie sugeruję rodzicom: „Dawajcie klapsy swym chłopcom, nawet jeśli jest to nielegalne” ale sugeruję im raczej: „Dążcie do zmiany niesprawiedliwego prawa, które w sposób wręcz absolutny zakazuje cielesnego karcenia dzieci„.

Przy okazji zwracam również uwagą na to, że nawet  papież Franciszek wyrażał swą aprobatę dla cielesnego karcenie dzieci - o ile jest ono dokonywane z umiarem i bez dodawania doń elementów dodatkowo upokarzających (bicie w twarz). Dobrze, że aktualny Biskup Rzymu pomimo swej niechęci do rozwiązań "przemocowych" (potępienie kary śmierci, sceptycyzm wobec możliwości prowadzenia sprawiedliwej wojny we współczesnych czasach) podtrzymuje w ten sposób dosłowne rozumienie Pisma świętego oraz tradycyjne nauczanie teologów katolickich .

10 uwag o cielesnym karceniu chłopców 
Jeszcze 3 uwagi o cielesnym karceniu chłopców
O karceniu cielesnym dzieci
Czy kary cielesne są niemoralne?
Czy Bóg okłamał żydów i chrześcijan?
"Antyklapsowe" błędy ks. Grzegorza Kramera

Agmar

Jako osoba karana tak w dzieciństwie pozwolę się nie zgodzić się z Twoją opinią ... 

Coralgol

Obrzydliwe 

Wilfrid

A że wszyscy jesteśmy dziećmi (Bożymi)...

Pioszo54

jako osoba karana przez Mamę pasem, kilkukrotnie,
oraz ojciec dorosłych już dzieci,
jestem za klapsami,głównie ze względu na atmosferę domową, którą tworzą nierozładowane emocje rodziców i jej fatalny wpływ na dzieci

Agmar

Pioszo54 powiedział(a):

jako osoba karana przez Mamę pasem, kilkukrotnie,
oraz ojciec dorosłych już dzieci,
jestem za klapsami,głównie ze względu na atmosferę domową, którą tworzą nierozładowane emocje rodziców i jej fatalny wpływ na dzieci

a nie myśłałeś o tym  ze to rodzice sa odpowiedzialni za swoje emocje i powinni je rozładować w inny sposób a nie na dzieciach?

Beta

@Pioszo54 Rodzice swoje negatywne emocje powinni umieć rozładowywac inaczej niż bijąc dziecko.

Pioszo54

powinni?
jakim cudem?
obserwowałem kilka takich przypadków "bezstresowego" wychowania
i zawsze kończyło się to przemocą psychiczną, często w połączeniu z fizyczną
oraz właśnie nieznośną atmosferą

Agmar

Pioszo54 powiedział(a):

powinni?
jakim cudem?
obserwowałem kilka takich przypadków "bezstresowego" wychowania
i zawsze kończyło się to przemocą psychiczną, często w połączeniu z fizyczną
oraz właśnie nieznośną atmosferą

ale oczekujesz ze dzieci beda trzymać emocje na wodzy podczas gdy dorosli nie umiejąc sobie z nimi poradzić beda je wyładowywac na owych dzieciach? 
a i nie istnieje cos takiego jak bestresowe wychowanie, tak sie utarło nazywac brak wychowania

Pioszo54

Agmar powiedział(a):

Pioszo54 powiedział(a):

powinni?
jakim cudem?
obserwowałem kilka takich przypadków "bezstresowego" wychowania
i zawsze kończyło się to przemocą psychiczną, często w połączeniu z fizyczną
oraz właśnie nieznośną atmosferą

ale oczekujesz ze dzieci beda trzymać emocje na wodzy podczas gdy dorosli nie umiejąc sobie z nimi poradzić beda je wyładowywac na owych dzieciach? 
a i nie istnieje cos takiego jak bestresowe wychowanie, tak sie utarło nazywac brak wychowania

Nie oczekuję rzeczy niemożliwych.
Całe wychowanie odbywa się w sferze emocji i przykładu, nie racjonalnych argumentów.

(źle napisałem, powinno być bezklapsowe)

I jeszcze jedno, całe matczyne "gadanie", przeradzające się w słowotok, odbierałem, jako dziecko,
jako rodzaj tortury, na koniec której czekało się z utęsknieniem.

Coralgol

Pioszo54 powiedział(a):

jako osoba karana przez Mamę pasem, kilkukrotnie,
oraz ojciec dorosłych już dzieci,
jestem za klapsami,głównie ze względu na atmosferę domową, którą tworzą nierozładowane emocje rodziców i jej fatalny wpływ na dzieci

Sport, psychoterapia 

Beta

Uczyłeś też dzieci, by negatywne emocje wyładowywały na kimś młodszym, słabszym? Jak je ktoś wkurzy, to niech poszukają sobie ofiary by odreagować?

Pioszo54

nie, raczej tępiłem

ale to zupełnie inna relacja niż rodzic-dziecko

Pioszo54

Coralgol powiedział(a):

Pioszo54 powiedział(a):

jako osoba karana przez Mamę pasem, kilkukrotnie,
oraz ojciec dorosłych już dzieci,
jestem za klapsami,głównie ze względu na atmosferę domową, którą tworzą nierozładowane emocje rodziców i jej fatalny wpływ na dzieci

Sport, psychoterapia 

ale to wszystko trochę trwa, wymaga podjęcia dodatkowych działań, 
a emocje złości i niechęci w stosunku do dziecka trwają
a klaps rozładowuje je momentalnie

paulaarose

Raz w życiu od ojca dostałam klapsa. Czy jest mi z tego powodu źle? Nie. Czy żałuję że ich nie dostawałam? Nie. Cieszę się że chociażby mój ojciec zawsze był wobec mnie łagodny. Między innymi za to go doceniam. Lepszego nie mogłabym mieć. 

Pioszo54

Kajla powiedział(a):

Pioszo54 powiedział(a):

Coralgol powiedział(a):

Pioszo54 powiedział(a):

jako osoba karana przez Mamę pasem, kilkukrotnie,
oraz ojciec dorosłych już dzieci,
jestem za klapsami,głównie ze względu na atmosferę domową, którą tworzą nierozładowane emocje rodziców i jej fatalny wpływ na dzieci

Sport, psychoterapia 

ale to wszystko trochę trwa, wymaga podjęcia dodatkowych działań, 
a emocje złości i niechęci w stosunku do dziecka trwają
a klaps rozładowuje je momentalnie

To niech taki rodzic walnie pięścią w poduszkę albo ścianę jesli juz musi się fizycznie wyżyć. Serio najglupszy argument za klapsem jaki czytałam. Do tego zalatuje okrucienstwem. Co to za rada dla dorosłego, żeby wylądował swoje negatywne emocje fizycznie na dziecku zamiast nauczyć się z nimi walczyć albo rozładować je bez krzywdzenia dziecka

miliony lat doświadczeń wielu gatunków w wychowywaniu potomstwa

jeszcze raz powtórzę - proces wychowania to domena emocji i własnego przykładu,
nie racjonalnych argumentów

Pioszo54

w ogóle to rozmowa o klapsach, przypomina rozmowę z korwinistą o wolnym rynku

ktoś sobie coś logicznego wymyśli, i nie zauważa, że logika w działaniach człowieka odgrywa marginalną rolę, że liczą się emocję i instynkty, 
i oczywiście całe ewolucyjne doświadczenie istot żywych, gdzieś w tych emocjach i instynktach zapisane

Pioszo54

tak, ale nie daje umiejętności likwidowania emocji'
można co najwyżej ją ukryć

czy uważasz, że np. społeczeństwo amerykańskie jest zdrowsze przez powszechne stosowanie zasady "keep smiling"?

Kacha

Ale tu w ogóle nie ma mowy o wychowaniu tylko o rozładowaniu negatywnych emocji względem dziecka. Czyli problem dotyczy rodzica i jego emocji a nie zachowania dziecka. Warto zastanowić się, co takiego się dzieje, że jest potrzeba wyładować złe emocje, w jakich sytuacjach to się zdarza i co można zrobić w zamian. Można wiele- można wyjść odetchnąć, można się chwilę pomodlić, zrobić sobie kawę. W takiej sytuacji trzeba po prostu zadbać o siebie i emocje odejdą.

Kacha

Serio... ?Moja córka wpada czasami w histerię i nie wyobrażam sobie, żeby się uspokoiła po klapsie. Czasami pomaga mocny przytulas a czasami po prostu siedzenie przy niej bez słowa. Jak nie mogę wytrzymać to mówię- słuchaj, jest mi już bardzo trudno i muszę wyjść ochłonąć. No i wtedy jest zwykle - nie zostawiaj mnie. Zaczynamy rozmawiać i się wycisza.
No i w ogóle problem histerii- ja bym się zastanowiła czy to powinien być przedmiot działań wychowawczych. Dziecko, które wpada w histerię bez próby wymuszenia czegoś i bez krzywdzenia innych nie robi nic złego. Nagromadziły się w nim emocje, zmęczenie itp i coś wybucha ale dzieje się to poza kontrolą więc nie widzę powodu, dla którego miałoby zostać ukarane.

Gosia5

Kiedyś usłyszałam, że klaps jest potrzebny, kiedy ma pomóc dziecku, a nie rodzicowi. I ma to być klaps, a nie pranie pasem, bo w tytule są klapsy, a Wy tu o pasie i rózgach. 

klaps wg Słownika Języka Polskiego

1. uderzenie dłonią na płasko, wywołujące charakterystyczne klaśnięcie

OlaW

Nie wierzę że jakikolwiek dorosły, dojrzały emocjonalnie człowiek, rodzic, może choćby rozważać klaps jako środek wychowawczy... Mam dorosłego syna i córkę w wieku gdy emocje po prostu kipią (19 lat i 7 lat) widziałam w ich wykonaniu wiele numerów, wiele wybuchów i wiele absolutnie głupich albo okrutnych słów i nigdy żadne nie dostało klapsa. Bicie to porażka dorosłych a klaps to bicie, to upokorzenie dziecka i pokazanie mu, że silniejszy ma władzę bo może uderzyć. Sama byłam bita w dzieciństwie i do dziś kładzie się to cieniem na moich relacjach z rodzicami. Nigdy im tego nie wybaczę. Oni to wiedzą bo powtarzam im to do dziś choć od tych zdarzeń minęło ponad 30 lat i wydawało im się, że to dla mojego dobra. Kocham moich rodziców ale nigdy nie wybaczę im że mnie bili. Nigdy. I nie zapomnę. Dlatego nie podnioslabym ręki na dziecko. Bo to nie wychowanie, to po prostu demonstracja siły i wyżycie się na słabszym który nie odda, to tchórzostwo. Dużo trudniej porozmawiać, poszukać źródła tych złych emocji w dziecku, poszukać rozwiązania. Najłatwiej jest podnieść rękę, uderzyć i... No właśnie, co się wtedy czuję? Bo ja nie wiem, nie uderzyłam ale zakładam, że co, satysfakcję? Że jest się silniejszym niż maluch? Euforię, że postawiło się na swoim? Bo ja wiem co zostaje z drugiej strony: małe, skrzywdzone dziecko. O nawet jak to dziecko ma 42 lata to pamięta ten ból. Ja pamiętam.

Gosia5

@OlaW kochasz, ale nigdy nie wybaczysz? Wiesz, to Twoje sprawy, ale skoro piszesz to na forum publicznym, to pozwolę sobie powiedzieć, ze to się kupy nie trzyma. 
Rodzice popełniają wiele błędów. Popełniali je Twoi rodzice i popełnisz je Ty. Może nie takie same, ale zawsze jakieś. Nie życzę CI, żeby Twoje dzieci powiedziały CI kiedyś, że Cię kochają, ale nie wybaczą Ci tego lub tamtego. Pamiętać można. Wybaczenie nie oznacza zapomnienia, bo nad pamięcią nie mamy takiej władzy.

A wracając do samych klapsów. Nie byłam bita w dzieciństwie, ale po łapach pewnie czasem dostałam, może w pupę jako małe dziecko za robienie czegoś niebezpiecznego dla mnie. Czasem behawioryzm jest najskuteczniejszym sposobem. Swoich dzieci nie biję i nie daję klapsów by wyładować emocję, ale zdarzało mi się klepnąć w pupę dziecko, które wbiegło na ulicę albo po łapce za sięganie do gorącego garnka. Nie robię tego od lat, ale nie uważam, żeby takie metody (może nieudolne) wywołały jakąś traumę. Prędzej wywoła ją moim zdaniem krzyk, szantaż emocjonalny, nieustająca krytyka, niesprawiedliwe lub niewspółmierne kary. A czasem obojętność. To są pułapki współczesnych rodziców, którzy tak się puszą, że oni dzieci paluszkiem nie tknęli. 

Pioszo54

Kacha powiedział(a):

Ale tu w ogóle nie ma mowy o wychowaniu tylko o rozładowaniu negatywnych emocji względem dziecka. Czyli problem dotyczy rodzica i jego emocji a nie zachowania dziecka. Warto zastanowić się, co takiego się dzieje, że jest potrzeba wyładować złe emocje, w jakich sytuacjach to się zdarza i co można zrobić w zamian. Można wiele- można wyjść odetchnąć, można się chwilę pomodlić, zrobić sobie kawę. W takiej sytuacji trzeba po prostu zadbać o siebie i emocje odejdą.

to, że akurat piszę o tej stronie konfliktu, nie znaczy, że nie ma drugiej, czyli dziecka,
jego egoizmu i potrzeby postawienia na swoim;
wiele zależy też od charakteru dziecka, jego uległości lub hardości.
Chłopaków miałem o dużym poczuciu własnej wartości, więc stosowanie klapsów, choćby z tego powodu, było ograniczone,
dalej ograniczał je balans między potrzebą niezależności a chęcią współpracy.
Przy ostatnim chyba tylko raz dałem klapsa i wspominam to ze wstydem.
Dla mnie klapsy kończyły się gdzieś w wieku 2-4 lat.

A w ogóle, to cały proces wychowania sprawdza się dopiero przy wchodzeniu w dorosłość i zakładaniu rodzin przez dzieci, więc ostrożnie ze wspaniałymi pomysłami.

Agmar

...

Kacha

Pioszo54 

to, że akurat piszę o tej stronie konfliktu, nie znaczy, że nie ma drugiej, czyli dziecka,
jego egoizmu i potrzeby postawienia na swoim;
wiele zależy też od charakteru dziecka, jego uległości lub hardości.
Chłopaków miałem o dużym poczuciu własnej wartości, więc stosowanie klapsów, choćby z tego powodu, było ograniczone,
dalej ograniczał je balans między potrzebą niezależności a chęcią współpracy.
Przy ostatnim chyba tylko raz dałem klapsa i wspominam to ze wstydem.
Dla mnie klapsy kończyły się gdzieś w wieku 2-4 lat.

A w ogóle, to cały proces wychowania sprawdza się dopiero przy wchodzeniu w dorosłość i zakładaniu rodzin przez dzieci, więc ostrożnie ze wspaniałymi pomysłami.

W tym kontekście tym bardziej bezzasadne jest bronienie klapsów jako metody wychowawczej. Dla dziecka jest to sytuacja kiedy coś się nagromadziło i rodzic je powstrzymał swoją złością. Dla dwulatka jednorazowa akcja - biegłem i mama mnie uderzyła- nic nie wnosi, dziecko nie wyciągnie wniosków, że niebezpiecznie jest uciekać na ulicę. 
Histeryzujacy czterolatek, często bez powodu (powodem jest gwałtowny rozwój części mózgu odpowiedzialnej za emocje), skarcony klapsem może się uspokoi i wyciszy zewnętrznie ale jaką to ma wartość wychowawczą?
I tak samo można skrzywdzić dziecko krzykiem, szantażem itp ale to nie jest usprawiedliwienie dla klapsów.
Sama też mam sporo za uszami, popełniam błędy wychowawcze jak każdy. Wiem, że wychowanie dzieci to przygoda dla ludzi o mocnych nerwach. Mam poczucie, że łagodność jest bardziej skuteczna. A jak nie mam siły to się modlę do Aniołów stróżów moich dzieci z prośbą o wsparcie.

Pioszo54

dokładnie jak z korwinistami

logika rządzi
a że założenia są niesprawdzone?
kto by się tym przejmował

Pioszo54

ile dzieci wypuściłaś w świat?

Kacha

A jakie to ma znaczenie? Moje starsze dzieci mają 7 i 5 lat. Jeszcze długa droga przede mną. Mnie i brata rodzice nie bili i jakimś cudem wyrośliśmy całkiem prosto, więc da się. Co więcej brat też nie bił córek, dziewczyny mają po dwadzieścia kilka lat i są mądre i dobre, samodzielne i poukładane.Jeśli nie ma logiki w tym co napisałam to w którym miejscu? Chętnie o tym porozmawiam.
Skąd lęk, że jak się nie strzeli dziecka w tyłek raz na jakiś czas to wyrośnie ono na degenerata?

Pioszo54

nie wiem skąd lęk, bo go nie doświadczyłem,
u mnie większość  (a może wszystkie) rzeczy w wychowaniu i w ogóle życiu,
dzieje się na odruchu, bo tak trzeba.
Rozkminy co i dlaczego, przychodzą dopiero teraz, na starość. 
Udało mi się życie nad wyraz, to usiłuję się teraz tym podzielić.
I klapsy nie są w moim życiu czymś wstydliwym czy złym, w zakresie, który opisałem.To moje, jednostkowe, doświadczenie.

Jednak wiem, z lektur i obserwacji, że karcenie potomstwa, było przez całą ludzką historię powszechne, to samo dotyczy pewnie większości świata zwierzęcego.
Więc odrzucanie tego środka wychowawczego, w imię teorii psychologicznych, uważam za wysoce ryzykowne.

Pioszo54

Kacha powiedział(a):

Pioszo54 

to, że akurat piszę o tej stronie konfliktu, nie znaczy, że nie ma drugiej, czyli dziecka,
jego egoizmu i potrzeby postawienia na swoim;
wiele zależy też od charakteru dziecka, jego uległości lub hardości.
Chłopaków miałem o dużym poczuciu własnej wartości, więc stosowanie klapsów, choćby z tego powodu, było ograniczone,
dalej ograniczał je balans między potrzebą niezależności a chęcią współpracy.
Przy ostatnim chyba tylko raz dałem klapsa i wspominam to ze wstydem.
Dla mnie klapsy kończyły się gdzieś w wieku 2-4 lat.

A w ogóle, to cały proces wychowania sprawdza się dopiero przy wchodzeniu w dorosłość i zakładaniu rodzin przez dzieci, więc ostrożnie ze wspaniałymi pomysłami.

W tym kontekście tym bardziej bezzasadne jest bronienie klapsów jako metody wychowawczej. Dla dziecka jest to sytuacja kiedy coś się nagromadziło i rodzic je powstrzymał swoją złością. Dla dwulatka jednorazowa akcja - biegłem i mama mnie uderzyła- nic nie wnosi, dziecko nie wyciągnie wniosków, że niebezpiecznie jest uciekać na ulicę. 
Histeryzujacy czterolatek, często bez powodu (powodem jest gwałtowny rozwój części mózgu odpowiedzialnej za emocje), skarcony klapsem może się uspokoi i wyciszy zewnętrznie ale jaką to ma wartość wychowawczą?
I tak samo można skrzywdzić dziecko krzykiem, szantażem itp ale to nie jest usprawiedliwienie dla klapsów.
Sama też mam sporo za uszami, popełniam błędy wychowawcze jak każdy. Wiem, że wychowanie dzieci to przygoda dla ludzi o mocnych nerwach. Mam poczucie, że łagodność jest bardziej skuteczna. A jak nie mam siły to się modlę do Aniołów stróżów moich dzieci z prośbą o wsparcie.

taką, jak burza.
przechodzi i znowu świeci słońce, znowu się kochamy.
nie pozostają żadne złogi emocjonalne.

Tak to teraz widzę.