Prowadziła samochód, karmiła piersią i rozmawiała przez telefon

DaddyPig

Wybacz, ale stawianie znaku równości między lekko wstawionym kierowcą, a strzelcem wyborowym zakrawa na paranoję. Równie dobrze możesz oskarżać o gwałt każdego mężczyznę, który ma "czym" to zrobić.

Osa

Jeśli stworzysz warunki, że śmierć nastąpi w tych przypadkach z jednakowym prawdopodobieństwem, to dla mnie nie ma różnicy. Chodzi o potencjalne morderstwo.

monika44

No dobrze, ale czy ryzykowaniem życia nie jest np. palenie w kominku, który nie jest regularnie przeglądany (możliwość pożaru)? Używanie kuchenki, gdzie nie ma odpowiedniego zabezpieczenia przed dziećmi (zatrucie gazowe), mieszkanie w domu w trakcie budowy, gdzie np. schody nie mają balustrad, ba - nawet zostawienie przez nieuwagę otwartego okna... Przykładów z życia można by mnożyć wiele - skutki mogą być katastrofalne, a winna jest nasza lekkomyślność, brak wyobraźni, niefrasobliwość. Często robimy różne rzeczy licząc na to, że wszystko będzie ok - i zazwyczaj jest ok, a przecież nie musi. W przypadku tej pani też można powiedzieć, że postąpiła lekkomyślnie, bez wyobraźni, ale gdyby każdego za lekkomyślność czy brak wyobraźni zaraz karać więzieniem, to wszyscy bylibyśmy przestępcami.

Osa

Tylko ta pani ryzykuje życie swoje, swojego dziecka i innych uczestników ruchu! I w dodatku łamie prawo, bo dziecko powinno siedzieć w foteliku i być przypięte pasami. I kara pieniężna jest konsekwencją łamania prawa (i nauczką na przyszłość)

Adalbert

Widzisz Osa, nam idzie o to aby nasi "opiekunowie", trochę mniej się nami opiekowali.
Aby pozostawili nam przestrzeń gdzie się możemy pomylić i pozostawili nam możliwość poniesienia konsekwencyj naszych wyborów.
Na tym polega WOLNOŚĆ, która jest nam bardzo cenną.
Nie chcę aby ktoś za mnie decydował czy mam wozić dzieci w fotelikach, kaskach na rowerze czy nartach, zapinał pasy w moim prywatnym aucie, itp.

Słusznym i sprawiedliwym jest karanie za czyn - przeciw życiu, mieniu i wolności, innych członków społeczności - który już nastąpił.
Inaczej prewencja o którą tak gardłujesz pozbawi nas resztek wolności.

Monika73

Maćku , werzyć mi się nie chce w to , co piszesz. Nasza wolność , moim skromnym zdaniem , kończy się tam , gdzie może naruszać usprawiedliwiony interes innych osób. A co do niebezpieczeństwa jazdy na gazie - to jednak niezaprzeczalnie czas reakcji się wydłuża , nawet gdy kierowcy wydaje się , że jest wszystko pod kontrolą. Wolność wolnością ale życie i zdrowie bogu ducha winnych osób jest dla mnie w tym przypadku ważniejsze.

DaddyPig

Karanie ludzi za coś, czego nie zrobili jest głupie i niesprawiedliwe. Oczywiście, może być usankcjonowane prawnie, bo prawo nie musi być ani mądre, ani sprawiedliwe. Najlepiej wychodzą na tym sprawcy rzeczywistych krzywd, bo ich czyny są relatywizowane i przestają ludzi bulwersować. W efekcie, im surowiej traktuje się przestępców wirtualnych, tym łagodniej prawo obchodzi się z prawdziwymi.

DaddyPig

Moniko73, tu sprawa jest bardziej złożona, bo nie ma konfliktu między moją wolnością, a wolnością drugiej osoby, ale moją wolnością, a tym, jak wolność drugiej osoby wymyślił sobie ustawodawca. Nikt nie pytał mnie o zdanie, czy życzę sobie, aby innym kierowcom, z którymi spotkam się na drodze, zakazać korzystania z komórek. Pewnie bym wtedy odpowiedział, że mogą rozmawiać i mi to nie przeszkadza. Podobnie, jak nikt nie zapytał, czy będę lepiej widział inne pojazdy w lecie, jeżeli będą miały włączone światła mijania.

Aneta

Maćku, chyba jednak przeginasz, mam wrażenie, ze na słę chcesz utrzymać dyskusję, przedstawić jakieś kontrargumenty. Wyszła z tego wielka DUPA MARYNY
Mnie tam nie przeszkadza jak ktoś jeździ po pijaku, byle z dala ode mnie i moich bliskich, nie dalej jednak jak w listopadzie zeszłego roku taki dupek przywalił w kamienicę, w której mieszkamy, uciekł, miał szczęście, bo zapłacił by więcej niż aresztem. A tak policja nie znalazła sprawcy, a PZU za to, że dom był stary zapłacła 100 zł odszkodowania. Komedia, jeszcze większe g.......

Aneta

Zapomniałam napsać, ze na górce, jest knajpa i to nie pierwszy raz na gazie stamtąd wyjeżdżają......

kociara

kierowca, który kilkanascie lat temu zabił na ulicy moją jedenastoletnią siostrę też nie widział nic złego w tym, że wsiada po kilku głębszych i jedzie mało uczęszczaną drogą
przypuszczam, ze Panowie, którzy chyba jednak się bawią tymi głupimi prowokacjami broniąc prawa kierowcy do prowadzeniu pod wpływem/po spożyciu inaczej spojrzeliby na sprawę, gdyby ktoś z Ich rodzin przypadkiem stanął na drodze tej pani
ale -przecież nic się nie stało, prawda?

DaddyPig

Kilkanaście lat temu też nie można było jeździć po pijaku i nie uchroniło to życia Twojej siostry. Po co więc bronisz systemu, który jest nieskuteczny?

kociara

Macku, rozumiem, ze sie dobrze bawisz podkrecając dyskusję
prowokacja, ale bardzo marniutka
:cool:
ja nie wierzę, ze Ty wierzysz w to, co mówisz/piszesz-naprawdę

ale pomimo całej sympatii-bzdurzysz, Panie, bzdurzysz:cool:

DaddyPig

Przepraszam, uwierzyłem we wcześniejszy wpis o siostrze. Rozumiem, że to była tylko prowokacja dla podkręcenia dyskusji.

kociara

nie, nie była
to się stało
ale ja naprawdę nie rozumiem Twej obrony kierowców, którzy wsiadają za kółko po kielichu/kilku
rozumiem, ze skoro to w sumie nic takiego, to nie miałbyś nic przeciwko temu, aby taki lekko wstawiony(eee, po jednym, dwóch piwkach) zabrał Twoją rodzinę na przejażdżkę?wiózł Zonę do porodu a dzieci do lekarza?...
tylko błagam-nie pisz mi, ze sam to robisz(w sensie wozisz rodzinę sam)

kociara

oczywiście-zgadzam sie, ze wypadki powodują zarówno trzeźwi, jak i pijani kierowcy
ale oczywiste jest, ze alkohol wpływa negatywnie na koncentrację, ocene odległości, szybkośc reakcji itp.
ja np. mam tak, ze po lekach p.przeziębieniom (tabcin, gripeks itp) po ok. pół godzinie normalnie "odjeżdżam", ścina mnie kompletnie, potrafię zasnąc niemal na stojąco
jak jestem przeziębiona, nie biorę tych leków mając w perspektywie jazdę samochodem
ale to nie znaczy, ze należałoby wycofać te preparaty ze sprzedaży

naprawdę-zupełnie nie rozumiem takiej niemalże pełnej aprobaty dla pijących kierowców

Pax

Mysle,ze zakaz rozmawiania przez komorke prowadzacym samochod jest troche bzdurny,ale dzieci maja jezdzic w fotelikach a kierowcy maja byc trzezwi i tyle.Za duzo znam przypadkow,gdzie podchmielony kierowca zrobil cos zlego innym uzytkownikom drog.Lamiac prawo drogowe popelniamy grzech- to naprawde jasne.

DaddyPig

Nikt nie wyraził "pełnej aprobaty dla pijących kierowców". Rozmawiamy natomiast o tym, czy sam fakt, że ktoś jest w sytuacji, która podnosi prawdopodobieństwo, że popełni przestępstwo, uzasadnia to, aby traktować go jak przestępcę. Czyli że jeżeli mężczyzna znajduje się w odludnym miejscu w towarzystwie kobiety, to czy należy uznać go za gwałciciela.

DaddyPig

Te knajpiane maniery to u Ciebie Werka zew nocy, czy jednak efekt uboczny spożycia?

Osa

Jeśli dziewczyna prosi o pomoc przed natrętnym mężczyzną, to należy działać, a nie czekać aż ją zgwałci.

kociara

[cite] Maciek:[/cite]jeżeli mężczyzna znajduje się w odludnym miejscu w towarzystwie kobiety, to czy należy uznać go za gwałciciela.

nie
ale gdyby gwałtownie doskoczył lub nagle zerwał się w kierunku kobiety mając tylko zamiar zapytania o drogę/godzinę to musiałby się liczyć z tym, ze może za takowego zostać uznany

@Kasiu-zbyt często widzę takich kierowców z komórką w ręku, którzy nagle zjeżdżają na mój pas, bo nie są w stanie panowac nad autem, by uznać, że to bzdurny przepis
pani, która mi "przyłożyła" prowadziła auto rozmawiając przez komórkę, zabrakło jej trzeciej ręki-jak to rozkosznie potem tłumaczyła

Rafał

prosi o pomoc na odludziu ciekawe kogo.

Osa

Czepiasz się szczegółów - ważne że trzeba reagować przed skutkiem.. analogicznie trzeba karać przed popełnieniem czynu.. prewencyjnie

Socrat

Osa... czy ja dobrze rozumiem?

analogicznie trzeba karać przed popełnieniem czynu.. prewencyjnie

Czy to oznacza, że mogę załatwić dla Ciebie dołek, bo - potencjalnie - możesz popełnić czyn zabroniony/przestępstwo/grzech?

Za dużo "Raportu mniejszości" się naoglądałeś...

kociara

a ja bym chętnie przeczytała odpowiedź Maćka na moje pytanie, czy skorzystałby z usług/powierzyłby swoją Rodzinę takiemu "wypitemu" kierowcy

Osa

Jeśli się nawalę i będę chciał kierować, to będziesz pierwszym, który się o tym dowie. A ty możesz "prewencyjnie" donieść policji, lub modlić się, żebym nikogo nie zabił.

I jeszcze jedno.. wg prawa karalne jest już usiłowanie..

Socrat

Osa - IMHO zaplątałeś się. Ja się odłączam (-:

kociara

rodzina, znajomi, sąsiedzi kierowcy, który zabił Kasię byli bardzo zdziwieni i rozzłoszczeni tym, że się tyle halasu zrobiło o to, ze był pod wpływem alkoholu
przecież oni sami tak robią, tzn, wypijają i wożą rodziny, jeżdża na zakupy, do pracy
ojejej, wielkie halo, nooo
tyle czasu tak robili i nic się takiego nie stało przecież
dziecku nikt życia nie wróci, o co się czepiać-ot, stało się i tyle
bardzo martwili się tym, ze przez ten cały raban chłopak może mieć zmarnowane życie

DaddyPig

Kociaro - zapewne bym nie powierzył. Nie ma to jednak żadnego związku z tematem naszej rozmowy. Dyskusja, nie licząc dystraktorów, dotyczy tego, czy państwo ma nas traktować jak przedszkolanka, czy jak szeryf.

W pierwszym przypadku uzasadnione jest, aby z wyprzedzeniem biło nas po łapach, zanim zdążymy rzeczywiście coś narozrabiać. A także - aby traktowało nas pobłażliwie, jeżeli coś złego się wydarzy. Wtedy bowiem także państwo jest współwinne, bo w porę nie zapobiegło tragedii. Zgodne z tą zasadą, zabójca Twojej siostry już zapewne wyszedł na wolność i miał dość czasu, aby znowu kogoś skrzywdzić.

Drugi model zakłada, że obywatele mają pełną wolność do czasu, kiedy popełnią rzeczywistą zbrodnię. Wtedy są traktowani z pełną surowością. Gdyby model szeryfa miał zadziałać w przypadku Twojej siostry, to kierowcę-pijaka zwyczajnie by powieszono.

Współcześnie mamy oczywiście do czynienia z państwem-przedszkolanką. Ewidentnie jednak nie radzi sobie ona z problemami i reaguje w typowy dla siebie sposób, czyli bezustannie zwiększając kontrolę nad nami. Dawniej co kilkadziesiąt kilometrów stał za zakrętem patrol z radarem, teraz mamy w co drugiej miejscowości fotoradar. I tak dalej.

kociara

Maćku-odpowiedzmy sobię więc, dlaczego w takim razie (skoro temat fotoradarów) pojawiają się te ograniczenia?
czy dlatego, aby utruć ludziom życie, czy moze dlatego, ze "społeczeństwo" pokazało jednak, ze zachowuje się jak usmarkany trzylatek, któremu brak wyobraźni?
każdy rodzic dba o to, zeby dziecko nie zachorowało, a nie pozwala na to, aby zachorowało i dopiero po wystąpieniu pierwszych objawów idzie do lekarza, podaje leki-prawda? czuwa nad dzieckiem,aby sobie nie zrobiło krzywdy, a nie puszcza samopas a dopiero jak jest rana-reaguje, prawda?

można oczywiscie utyskiwać na wszędzie istniejące ograniczenia, zakazy i nakazy
przyznaję, ze w niektórych przypadkach bywa to męczące
ale nie domagam się całkowitej wolności i dowolności w respektowaniu/bądź nie określonych zwyczajów, nakazów, zakazów, ograniczeń w imię kiepsko pojętej w tym wypadku wolności i prawa do calkowitego samostanowieniu o sobie

i tak jak uważam, że np.zalegalizowana eutanazja stać sie może furtką do kryptanazji, tak samo sądzę, ze dowolnośc w ocenie tego, co wolno mi(Tobie, Xsińskiemu itp) jako obywatelowi prowadzi tylko do totalnego bezprawia w imię prawa jednostki do swobód wszelakich
i hipotetycznie-możesz zabić mnie na czerwonym, możesz przez to, ze np. urwało Ci się koło
ale jeżeli siadasz pijany, to jesteś potencjalnym zwyrodiałym bandytą-bo to nie jest przypadek: wiesz, jakie zagrozenie wiąże się dla mnie(także i dla Ciebie rzecz jasna) jako osoby przypadkowo pojawiającej sie na drodze
dziecko Xsińskiego może umrzeć z wielu róznych powodów, ale jeśli xsiński poda mu rozmyślnie poczwórną dawke leku-jest zabójcą własnego dziecka bo wie, ze tak robić nie wolno