Witaj, nieznajomy!

Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!

Czy mamy prawo kłamać by obronić niewinnego od śmierci?

135

Komentarz

  • Nie wiem nad czym się zastanawiać.
    Pan Jezus nigdzie nie powiedział ,, wydajcie na śmierć niewinnego jeśli będzie się u was ukrywać przed Rzymianami". Po drugie w 8 przykazaniu jest ,, Nie mów fałszywego świadectwa PRZECIW bliźniemu swemu" a nie jest napisane W OBRONIE.
    Po trzecie przypomnijcie sobie co zrobiła matka Mojżesza. Przeżył tylko dzięki temu, że rodzina go ukryła a potem nie zdementowała kłamstwa iż to jest dziecko zesłane przez jakąś boginię z kocią głową w darze dla córki faraona.
  • [cite] prowincjuszka:[/cite]Po drugie w 8 przykazaniu jest ,, Nie mów fałszywego świadectwa PRZECIW bliźniemu swemu" a nie jest napisane W OBRONIE.

    Powyższe to faryzeizm.
  • [cite] Gregorius:[/cite]
    [cite] prowincjuszka:[/cite]Po drugie w 8 przykazaniu jest ,, Nie mów fałszywego świadectwa PRZECIW bliźniemu swemu" a nie jest napisane W OBRONIE.

    Powyższe to faryzeizm.

    No i to nie mój problem.
  • Mało tego - co zrobił Św. Józef gdy Herod Wielki podobnie jak faraon zarządził rzeź niewiniątek ? Zabrał Jezusa, Maryję, osiołka i zwiał. I chwała Mu za to. Zresztą to był rozkaz samego Pana Boga- nie podporządkować się Herodowi . Zgodnie z rozporządzeniem może powinien sam lojalnie donieść , że u niego przebywa dzieciak zagrażający dotychczasowej władzy.....?
  • To co można zabić w obronie własnej rodziny, ale skłamać nie?
  • le to nadal grzech, ciężki w dodatku. Wiec do komunii św. się iść nie powinno. To samo w sytuacji zabicia w obronie własnej lub bliskich
  • Świetnie to jak by mi ktoś napadł i gwałcił dziecko - mam stać i się patrzyć , czy zasłonić oczy ?
  • Masz go rąbnąć w jaja. Potem iść do konfesjonału.
  • Wiesz, ja bym raczej walnęła w tył głowy nie zastanawiając się czy to będzie ze skutkiem śmiertelnym czy nie. Zresztą w takiej sytuacji przeciętna kobieta nie zastanawia się nad odpowiednim użyciem siły bo jej dokładnie nie zna. Atakuje całą siłą aby tylko skutecznie. A , że kogoś by to zabiło. Trudno podczas gwałcenia kogoś trafić w jaja.
  • Z powodu tych i innych fragmentów niektórzy, słusznie lub nie, uważają Żydów na naród bardzo cwany.

    Czyli jednak, ma się te geny.:wink:
  • [cite] prowincjuszka:[/cite]Nie wiem nad czym się zastanawiać.
    Pan Jezus nigdzie nie powiedział ,, wydajcie na śmierć niewinnego jeśli będzie się u was ukrywać przed Rzymianami".

    Nie wolno ani kłamać, ani ujawniać uprawnionych sekretów. To, że się nie kłamie, nie oznacza, że należy mówić wszystko co się wie. Inaczej rzecz ujmując stawiasz sprawę w fałszywy sposób "Odmowa kłamstwa oznacza wydanie ludzi na śmierć".
    Czym innym jest zachowanie dyskrecji (czyli przemilczenie lub danie do zrozumienia, że się pewnych rzeczy nie powie), a czym innym kłamstwo (czyli celowe wprowadzanie w błąd za pomocą słów lub znaków).
    Już św. Augustyn odpowiedział, co należy czynić w obliczu takiego dylematu:
    Czyliż nie jest większą odwagą i cnotą odpowiedzieć: <<Nie będę ani donosicielem, ani kłamcą>>. Biskup Thagaste, imieniem Firmus wezwany imieniem cesarza, o wydanie człowieka, który się ukrywał u niego, odpowiedział śmiało, że nie chce ani kłamać, ani wydać nieszczęśliwego, woląc raczej wycierpieć najsroższe męki, niżeli uczynić to, czego wymagają po nim, lub powiedzieć fałsz.
    [cite] prowincjuszka:[/cite] Po drugie w 8 przykazaniu jest ,, Nie mów fałszywego świadectwa PRZECIW bliźniemu swemu" a nie jest napisane W OBRONIE.
    Jeśli chodzi o sugestię, jakoby Boże przykazania moralne nie zabraniały kłamstwa jako takiego, ale tylko pewnych jego form, to jest fałszywego świadectwa na niekorzyść bliźniego. Owszem, gdy spojrzymy na Dekalog w sposób bardzo literalny, to nie znajdziemy tam zakazu kłamstwa jako takiego. Tak samo, jak nie znajdziemy tam:
    - zakazu czynów homoseksualnych, onanizmu, prostytucji, nierządu (dosłownie VI Przykazanie zabrania bowiem tylko cudzołóstwa, a więc zdrady małżeńskiej; wymienione zaś przeze mnie czyny nie zawsze wiążę się ze zdradą małżonka).
    - zakazu pożądania męża "bliźniej" (jest tam tylko mowa o pożądaniu żony bliźniego swego)
    - doprecyzowania kogo nie wolno zabijać (tylko niewinnych czy również złoczyńców?; tylko ludzi czy także zwierząt?)
    Czy z tego jednak należy wyciągnać wniosek, iż czyny te są dozwolone (zaś w przypadku zabójstwa jego zakaz rozciąga się także np. na zwierzęta?)? Oczywiście, że nie. Tradycyjna wykładnia chrześcijańska tak naprawdę traktuje Dekalog znacznie szerzej, aniżeli wskazywałaby na to jego literalne brzmienie. Tak naprawdę interpretację i doprecyzowanie treści i znaczenia poszczególnych Przykazań Dekalogu znajdujemy w innych fragmentach Pisma świętego (zwłaszcza w wystąpieniach Proroków, pismach i listach Apostołów, Ewangeliach, Kazaniu na Górze, księgach mądrościowych, prawodawstwie mojżeszowym).
    Gdy spojrzymy więc na całość Pisma świętego widzimy zatem, iż Bóg nie zabronił jedynie zdrady małżeńskiej, ale zakazał także nierządu, homoseksualizmu, onanizmu, prostytucji, a także fantazji seksualnych na temat nie swego małżonka. Podobnie też, gdy spojrzymy na całość Pisma świętego widzimy, iż Bóg nie potępił tylko fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu w sądzie jako świadek (bo tak dosłownie brzmi VIII Przykazanie), ale zakazał kłamstwa jako takiego. W Piśmie świętym jest bowiem wiele potępień kłamstwa jako takiego, np.
    - list do Kolosan nakazuje: "Nie okłamujcie się nawzajem" (3, 9)
    - Ewangelia św. Jana stwierdza, iż diabeł jest "ojcem kłamstwa" (8, 44)
    - Ks. Mądrości mówi, iż: "usta kłamliwe zabijają duszę" (1, 11)
    - Psalmy ogłaszają, iż Bóg: "zsyła zgubę na wszystkich, którzy mówią kłamliwie" (5, 7)
    - Księga Wyjścia nakazuje: "Oddalisz sprawę kłamliwą" (23, 7)
    - Mądrość Syracha twierdzi: "Nie mów żadnego kłamstwa" (7, 14); "Wzgarda zazwyczaj towarzyszy kłamcy, a hańba stale ciąży na nim" (20, 26)
    - Księga Przysłów ostrzega: "Wstrętne są dla Jahwe usta kłamliwe, lecz w prawdomównych ma upodobanie" (12, 22)
    Tego typu wypowiedzi w Biblii jest więcej.

    [cite] prowincjuszka:[/cite]Po trzecie przypomnijcie sobie co zrobiła matka Mojżesza. Przeżył tylko dzięki temu, że rodzina go ukryła a potem nie zdementowała kłamstwa iż to jest dziecko zesłane przez jakąś boginię z kocią głową w darze dla córki faraona.

    Do tych i podobnych przykładów z Pisma świętego odniósł się św. Tomasz z Akwinu:

    CZY KAŻDE KŁAMSTWO JEST GRZECHEM ?



    POSTAWIENIE PROBLEMU. Wydaje się, że nie każde kłamstwo jest grzechem, gdyż:

    1. Nie ulega wątpliwości, że Ewangeliści, pisząc Ewangelię, nie grzeszyli. A przecież nie ustrzegli się fałszu, ponieważ słowa Chrystusa oraz innych inaczej podaje jeden Ewangelista, a inaczej drugi. A więc jeden z nich musiał napisać fałszywie. Nie każde więc kłamstwo jest grzechem.

    2. Bóg nikogo nie wynagradza za grzech, a przecież obdarzył niewiasty położne w Egipcie za to, że okłamały faraona (Wyj l, 22), gdyż â?žzbudował im domyâ?. A więc kłamstwo nie jest grzechem.

    3. Dzieje Świętych, o których opowiada nam Pismo św., mają służyć do naszego zbudowania. A przecież czytamy w tymże Piśmie św., że niektórzy najbardziej świątobliwi ludzie kłamali, np. Abraham okłamał Faraona, mówiąc o swojej żonie że jest jego siostrą; Jakub okłamał swego ojca, podając się za Ezawa i uzyskując błogosławieństwo. Podobnie Judyta okłamała Holofenesa. A więc nie każde kłamstwo jest grzechem.

    4. Należy wybrać mniejsze zło, aby uniknąć większego; np. lekarz chcąc ocalić całe ciało chorego, odcina jakąś jego część. Lecz mniejszą szkodę wyrządza ten, kto wywoła u kogoś fałszywe mniemanie, niż gdyby przez powiedzenie prawdy spowo-dował śmierć czyjąś lub swoją własną. A więc wolno skłamać, by nie dopuścić jednego bliźniego do zabójstwa, a drugiego do śmierci.

    5. Kto nie dotrzymuje obietnicy, popełnia kłamstwo. A przecież nie każdą obietnicę wolno spełnić, gdyż św. Izydor155 zakazuje dochowania wierności złym przyrzeczeniom.

    6. Kłamstwo dlatego jest grzechem, że oszukuje bliźniego. Toteż św. Augustyn powiada156: â?žMyśleć, że jakaś postać kłamstwa nie jest grzechem, znaczy brzydko oszukiwać siebie samego w przekonaniu, że można oszukiwanie drugich pogodzić z uczciwościąâ?. Otóż nie każde kłamstwo jest przyczyną oszukiwania, np. kłamstwo żartobliwe nikogo nie oszukuje, gdyż wypowiada się je nie po to, by słuchacze uwierzyli w to, co się mówi, ale jedynie po to, by sprawić im przyjemność. Z tego samego powodu Pismo św. posługuje się hiperbolami. A więc nie każde kłamstwo jest grzechem.



    Ale z drugiej strony Pismo św. napomina (Ekli 7, 14): â?žNie mów żadnego kłamstwaâ?.



    ODPOWIEDŹ Co jest grzechem z swego rodzaju, w żaden sposób nie może być dobre i dozwolone, bo dobro wymaga, by wszystko, co się na nie składa było doskonałe, gdyż polega na doskonałości wszystkich czynników, które go tworzą, podczas gdy zło pochodzi z jakichkolwiek pojedynczych braków, jak się wyraża Dionizy157.

    Kłamstwo zaś jest złe ze swego rodzaju, gdyż jest czynnością, której tworzywem jest to, co być nie powinno. Skoro bowiem słowa są z natury znakami umysłu, kłamstwo przeciwstawia się naturze, jest bowiem niedopuszczalne, by człowiek używał słów na wyrażenie czego innego niż to, co myśli i odczuwa. Z tego też powodu Filozof powiedział158: â?žKłamstwo jest samo w sobie czymś złym i nagany godnym, prawda zaś czymś moralnie pięknym i chwalebnymâ?. Wszelkie więc kłamstwo jest grzechem, jak to podkreśla św. Augustyn159.



    Rozwiązanie trudności. 1. Nie godzi się utrzymywać, że Ewangelia lub jakakolwiek inna kanoniczna księga Pisma św. głosiła jakiś fałsz, względnie że pisarze biblijni skłamali. Taki pogląd bowiem poderwałby pewność wiary, opartej na powadze Pisma św. Nie Jest też kłamstwem to, że w Ewangelii lub w innych księgach pewne słowa w różny sposób są przytłoczone. Stad św. Augustyn powiada160, że roztropnie sądzi ten, kto rozumie, że zdania są konieczne do poznania prawdy, jakimikolwiek słowami byłyby wyrażone i dlatego nie należy posądzać o kłamstwo nikogo spośród tych, którzy przypominając to co wspólnie słyszeli lub widzieli, nie wyrażają tego w jednakowy sposób lub jednakowymi słowami.

    2. Bóg wynagrodził niewiasty położne nie za kłamstwo, ale za bo jaźń Bożą i dobroć okazaną w ratowaniu niemowląt. Dlatego też Pismo św. dodaje (Wyj l, 21): â?žA iż bały się niewiasty położne Boga, zbudował im domyâ?. Natomiast kłamstwo, następujące po tym nie było zasługujące.

    3. Jak powiada św. Augustynl61, Pismo św. przytacza niektóre dzieje Świętych jako wzory doskonałej cnoty, i nie można utrzymywać, by Święci ci kłamali. Jeśli zaś coś w ich wypowiedziach wydaje się kłamstwem, należy to rozumieć jako przenośnię lub jako proroctwo, jak to zaznacza św. Augustyn162, mówiąc, że ludzie, którzy żyli w czasach prorockich, i którym Pismo św. przypisuje wielką powagę, wszystko, co napisali, ujęli w duchu proroczym.

    Zresztą Abraham, mówiąc, że Sara jest jego siostrą, chciał ukryć prawdę, ale nie powiedział kłamstwa, gdyż Sara była córką jego brata. Sam Abraham tak się też tłumaczy przed Faraonem, gdy ten dowiedział się, że Sara jest żoną Abrahama (Rodź 20, 12): â?žA też i prawdziwie jest siostrą moją, córką ojca mego, acz nie córką, matki mojejâ? Córką ojca jego była w tym znaczeniu, że po ojcu należała do jego rodziny. Jakub zaś w sensie mistycznym nazwał się Ezawem, pierworodnym Izaaka, gdyż prawnie należało mu się pierworództwo. Było zaś w zwyczaju używać tego sposobu mówienia, by w duchu proroczym wyrazić tajemnicę a mianowicie, że młodsze narody, to znaczy poganie, wstąpią na miejsce narodu pierworodnego, czyli Żydów.

    Pismo św. mówi także o pewnych osobach nie z powodu doskonałości ich cnót, ale dlatego że w ich postępowaniu występowały pewne cechy znamienne dla cnoty, gdyż ujawniały jakieś szlachetne uczucie,. które skłoniło ich do niewłaściwego czynu. Tak więc Pismo św. chwali Judytę nie dlatego, że okłamała. Holofernesa, ale za uczucie przywiązania do swego narodu, dla którego naraziła się na niebezpieczeństwo. Można także uznać jej słowa za prawdziwe w znaczeniu mistycznym.

    4. Kłamstwo jest grzechem nie tylko z powodu wyrządzonej przez nie szkody, ale także z powodu nieporządku na którym polega, jak to widzieliśmy w osnowie artykułu. Otóż nie wolno posługiwać się tym, co niedozwolone i złe, nawet w celu niedopuszczenia do szkody lub nieszczęścia innych ludzi, podobnie jak nie wolno kraść w tym celu, by dać komuś jałmużnę, choć wolno wziąć nawet cudzą rzecz w wypadku ostatecznej konieczności, kiedy wszystkie dobra są wspólne. Dlatego nie wolno mówić kłamstwa, nawet by ocalić kogoś z jakiegokolwiek niebezpieczeństwa. Wolno jednak roztropnie ukryć prawdę przy pomocy zatajenia itp., jak poucza św. Augustyn163.

    5. Gdy ktoś przyrzeka coś, mając zamiar spełnić to, co przyrzeka, nie kłamie gdyż nie mówi wbrew temu, co myśli. Jeśli zaś nie spełni tego co obiecał, grzeszy niedotrzymaniem obietnicy przez zmianę swego postanowienia. Może jednak nie dotrzymać obietnicy w dwojakim wypadku: gdy przyrzekł coś, co jest oczywiście niedozwolone, gdyż składając takie przyrzeczenie popełnia się grzech, a nie dotrzymując go na skutek zmiany postanowienia, postępuje się dobrze. Można również nie dotrzymać obietnicy, gdy warunki osób oraz zobowiązań uległy zmianie, gdyż, jak mówi Seneka164, by człowiek byt zobowiązany zrobić to, co obiecał, potrzeba by wszystkie okoliczności pozostały te same. Nie był więc kłamcą, ten kto obiecując coś, miał na myśli, że spełni swą obietnicę, gdy będą odpowiednie warunki;

    jeśli zaś tych warunków nie ma, nie będzie niewierny swej obietnicy, jeśli nie spełni tego, co przyrzekł. Np. Apostoł Paweł nie skłamał, obiecując Koryntczykom że ich odwiedzi (2 Kor l, 15), choć tego nie dokonał wskutek nieprzewidzianych przeszkód.

    6. W działaniu trzeba odróżnić dwie rzeczy: to, do czego to działanie z natury swej zmierza, oraz to, do czego dąży wykonujący je człowiek. Otóż kłamstwo żartobliwe z natury swego rodzaju zmierza do wprowadzenia kogoś w błąd, chociaż ani człowiek, które je wypowiada nie dąży do tego, ani sam sposób mówienia na to nie wskazuje.

    Nie można też uznać za kłamstwo hiperboli czy innych obrazowych sposobów wyrażania myśli, spotykanych w Piśmie św., gdyż, jak mówi św. Augustyn165, nie kłamie ten, kto czyni coś lub mówi w sposób obrazowy. Wszelką bowiem wypowiedź trzeba odnieść do tego, co wyraża. Figury zaś i obrazy wyrażają to co mają oznaczać tym ludziom, którzy powinni zrozumieć ich sens.
  • Są wątki Brawaria, które mnie wciągają intelektualnie, niezależnie jak bardzo teza z początku wydawałaby się absurdalna.

    Ten jednak jakoś mnie złości... Są sprawy, w których teoretyzowanie wydaje mi się nie na miejscu.
  • ,,- zakazu czynów homoseksualnych, onanizmu, prostytucji, nierządu"

    Brawario mylisz się - to powyższe jest ściśle związane z nieuczciwością wobec małżonka(i) jest to po za tym nieczystość czyli jeden z siedmiu grzechów głównych.
  • a co z wujkiem przebierającym się za św. Mikołaja Biskupa, wręczającego dzieciom prezenty? :wink:
  • [cite] prowincjuszka:[/cite]Mało tego - co zrobił Św. Józef gdy Herod Wielki podobnie jak faraon zarządził rzeź niewiniątek ? Zabrał Jezusa, Maryję, osiołka i zwiał. I chwała Mu za to. Zresztą to był rozkaz samego Pana Boga- nie podporządkować się Herodowi . Zgodnie z rozporządzeniem może powinien sam lojalnie donieść , że u niego przebywa dzieciak zagrażający dotychczasowej władzy.....?
    Przecież ten przykład nie ma nic do rzeczy. Posłuszeństwo władzom cywilnym nie ma charakteru bezwzględnego i absolutnego, a co się z tym wiąże, w pewnych okolicznościach mamy moralne prawo (a nawet obowiązek) być nieposłuszni władzy (głównie wówczas, gdy ta poleca nam czynić coś ewidentnie złego). Św. Józef czynił więc dobrze będąc nieposłusznym władzy, gdy ta chciała zabijać niewinne dzieci, uciekając przed nią.

    Zakaz kłamstwa (podobnie jak cudzołóstwa, morderstwa niewinnego czy bałwochwalstwa) należy jednak do kategorii czynów złych ze swej natury, wewnętrznie nieuporządkowanych, a przez to zawsze i wszędzie moralnie niedozwolonych i zakazanych. Właśnie w odniesieniu do takich czynów stosuje się zasadę, iż "Cel nie uświęca środków" oraz, że "Zło zwycięża się dobrem". Ci, którzy twierdzą, że istnieje moralne prawo do kłamstwa po to by osiągnąć dobre cele, utrzymują ni mniej, ni więcej, tylko to, że dobry cel (ratowanie życia) uświęca złe środki (kłamstwo) i że zło (agresję przeciw niewinnym) należy zwalczać złem (kłamstwem).

    Pozwolę sobie jeszcze doprecyzować wskazane wyżej rozróżnienie:
    Przekleję inny mój wpis, w zasadzie na ten sam temat. Tam znajdziesz rozróżnienia pomiędzy różnego rodzaju czynami.
    Tu chodzi o czyny "wewnętrznie złe". Pobicie, a nawet zabicie złoczyńcy, nie jest np. "wewnętrznie złe".
    Co innego, gdyby ktoś napadł na Twą rodziną i powiedziałby Ci: "Albo poderżniesz gardło niemowlakowi sąsiadów, albo zabiję i zgwałcę całą Twą rodzinę". Ratowanie się za pomocą takiego czynu, byłoby zawsze niedozwolone, gdyż zabicie niewinnego jest wewnętrznie złe.
    W tej sprawie, należy zachować ważne rozróżnienia, pomiędzy tym co jest zazwyczaj złe (ale nie zawsze złe) i przez ten fakt może być czasami dozwolone, a tym co jest zawsze i wszędzie złe, a przez to też bezwględnie niedozwolone. Pozwolę sobie poniżej podać kilka tego rodzaju rozróżnień.
    1. Praca w niedzielę na kasie w hipermarkecie. Powinno się tego z zasady unikać, ale jeśli ktoś nie może w inny sposób utrzymać rodziny, to ma moralne prawo to czynić.
    JEDNAK już praca jako prostytutka czy alfons jest już zakazana zawsze, gdyż są to czyny "wewnętrznie złe" i nie mamy prawa tego czynić, nawet, gdybyśmy to była jedyna mozliwość utrzymania swej rodziny, a nawet gdybyśmy mogli w ten sposób uratować innych od śmierci.
    2. Łamanie przepisów drogowych. Powinniśmy tego unikać, ale po to by uratować kogoś przed opresją jest to dozwolone. Nigdy jednak nie jest dozwolone zabijanie niewinnych - nawet, gdybyśmy mogli w ten sposób uratowac tysiące niewinnych od śmierci.
    3. Podsłuchiwanie czyichś rozmów, czytanie cudzych listów, etc. Powinno się tego unikać, jednak by zapobiec jakiemuś złu, wolno jest to czynić (gdyż nie jest to z natury swej złe). Nigdy jednak nie mamy prawa kłamać, nawet gdybyśmy mogli w ten sposób uratować innych od śmierci.
    4. Taniec damsko-męski poza małżeństwem. Powinniśmy tego unikać, ale dla ważnych powodów może być to dozwolone. Nigdy jednak nie można wykonywać tańców typu striptiz czy go go, nawet, gdyby w ten sposób można ocalić innych od śmierci.
  • Tam znajdziesz rozróżnienia pomiędzy różnego rodzaju czynami.

    wolę sobie poczytać Pismo Święte :wink:
  • [cite] prowincjuszka:[/cite]Tam znajdziesz rozróżnienia pomiędzy różnego rodzaju czynami.

    wolę sobie poczytać Pismo Święte :wink:
    A w Piśmie świętym znajdziesz:
    - potępienie wszelkiego rodzaju kłamstwa jako czegoś złego i obrzydliwego Bogu
    - potępienie tych, którzy utrzymują, że godzi się czynić zło by osiągnąć dobro
    - naukę o tym, iż "żadne kłamstwo nie wywodzi się z prawdy"
    - wezwanie by "zło zwyciężać dobrem".
  • Dobra Brawario, wyobraź sobie , że jest okupacja a w domu ukrywasz małe Żydziątko, które znalazłeś porzucone na ulicy przez żydowskich sąsiadów właśnie zapakowanych w bydlęcy wagon i wywiezionych do Auschwitz. Wpada Ci do domu gestapo i pyta czy to twoje dziecko a Ty doskonale wiesz, czyje tak naprawdę. Dajmy na to, że dziewczynka bo po chłopczyku i tak zobaczą ,że obrzezany.
    Co byś zrobił - oddał im i powiedział, że to Żydóweczka malutka a potem patrzył jak roztrzaskują ją na ścianie czy skłamał byś , że to twoje rodzone dziecko ?
  • @Prowincjuszka: Ależ Brawario nie ocenia sytuacji, tylko mówi, że w każdej sytuacji kłamstwo pozostaje kłamstwwem i jako takie jest grzechem, bez względu na okoliczności
  • [cite] Włodzimierz:[/cite]Pismo Święte nie zna greckiego pojęcia prawdy. Nie uprawia ćwiczeń z logiki formalnej.
    Biblijna prawda jest egzystencjalna. To "prawość życia", czyli "sprawiedliwość w oczach Pana" a nie w naszych własnych oczach (zob. Hiob). Biblia mówi o kłamstwie, które jest szkodą bliźniego. Kłamstwo czysto intencjonale (przed sobą samym) to głupota, łudzenie się. Przykazanie zakazuje kłamstwa, które realizuje się i staje się faktem, zakazuje podstępu. Ale wyroki Pana są niezbadane. Stary Testament zda dużo "chwalebnych podstępów".
    Jakub z pomocą swej matki Racheli podstępem wyłudza błogosławieństwo swojego ojca Izaaka [Rdz.27].
    Józef machlojami ekonomicznymi (doskonale wiedział co robi) robi z Egipcjan niewolników [Rdz. 47].
    Jozue podstępem zdobywa miasto i wyrzyna w nim 12.000 osób. [Joz. 8.3]
    Salomon podstępem rozstrzyga sprawy sądowe [Krl.3.16]
    Judyta intrygą, kłamstwem i podstępem dopuszcza się zbrodni, za co dostaje magnifikat, łudząco przypominający późniejszy magnifikat Maryjny. Zacytujmy początek:
    "Błogosławiona jesteś córko Pana Boga Najwyższego
    spomiędzy wszystkich niewiast na ziemi
    i niech będzie błogosławiony Pan Bóg
    Stwórca Nieba i Ziemi
    który cie prowadził, abyś ucięła głowę
    wodza naszych nieprzyjaciół [ Jdt.12-13]

    Z powodu tych i innych fragmentów niektórzy, słusznie lub nie, uważają Żydów na naród bardzo cwany.
    Pomijam to, że ten Twój wpis stanowi pomieszanie z poplątaniem (innymi słowy, wrzucasz do jednego wora czyny złe, dobre, jak i wątpliwe) to w myśl logiki owego wpisu powinneś jeszcze ująć tam:
    - Abraham był poligamistą, a Pismo święte nazywa go "ojcem wiary" (wniosek vel sugestia: Poligamia jest dobra, słuszna i chwalebna)
    - Jefte zabija w ofierze całopalnej swą niewinną córkę, a św. Paweł w jednym ze swych listów zalicza go do bohaterów wiary (wniosek vel sugestia: zabijanie swych córek w ofierze jest dobre, słuszne i chwalebne)
    - Dawid cudzołoży z Batszebą, a Pismo święte nazywa go "mężem wedle serca Bożego" (wniosek vel sugestia: uwodzenie czyichś żon jest słuszne, dobre i chwalebne).
    Najzwyczajniej w świecie rozmydlasz w tym wpisie rozróżnienie pomiędzy nauczaniem Pisma świętego o tym co jest dobre, a co złe, a przytaczaniem przez Pismo święte pewnych faktów z życia jego bohaterów, które to przytaczanie nie zawsze ma charakter pochwały tych czynów (ale czasami ma po prostu charakter sprawozdawczy).
  • Ale właśnie czyn Judyty był pochwalony, a złe czyny Dawida potępione
  • Dokładnie, Dawid wstydził się uwiedzenia cudzej żony i wystawienia jej męża na śmierć,miał straszne wyrzuty sumienia, co prawda Pan Bóg mu przebaczył ale wcześniej był na niego rozgniewany,mimo, że wtedy poligamia była dozwolona.
    Bóg go kochał bo Dawid umiał się przed sobą i Bogiem przyznać do słabości ( a narobił w życiu wiele głupot), zła które komuś wyrządził także potrafił zadośćuczynić czyli władza aż tak nie pomieszała mu w głowie jak innym władcom i nie pozbawiła go całkowicie pokory wobec Boga.
  • [cite] prowincjuszka:[/cite]Dobra Brawario, wyobraź sobie , że jest okupacja a w domu ukrywasz małe Żydziątko, które znalazłeś porzucone na ulicy przez żydowskich sąsiadów właśnie zapakowanych w bydlęcy wagon i wywiezionych do Auschwitz. Wpada Ci do domu gestapo i pyta czy to twoje dziecko a Ty doskonale wiesz, czyje tak naprawdę. Dajmy na to, że dziewczynka bo po chłopczyku i tak zobaczą ,że obrzezany.
    Co byś zrobił - oddał im i powiedział, że to Żydóweczka malutka a potem patrzył jak roztrzaskują ją na ścianie czy skłamał byś , że to twoje rodzone dziecko ?

    Powiedzmy, że pominę tu obecne w tradycyjnej moralistyce katolickiej rozróżnienia pomiędzy kłamstwem a tzw. zastrzeżeniem domyślnym (które kłamstwem nie jest) i uznam powiedzenie nieprawdy w tej sytuacji za kłamstwo. Otóż jeśli powiedzenie nieprawdy w tym kontekście jest kłamstwem to:
    - nie jest tak, że nie kłamiąc narażasz na niebezpieczeństwo tylko żydowskie dzieci. Nie kłamiąc narażasz na niebezpieczeństwo też swoje życie i zdrowie.
    - można modlić się do Pana Boga o ratunek i ufać, że jeśli będzie to Jego wolą, to Wszechmocny wyratuje nas z tej opresji (takie przypadki miały miejsce w rzeczywistości i nie jest to tylko teoretyzowanie)
    - można próbować zabić prześladowców
    - można milczeć
    - można apelować do sumienia prześladowców, by nie czynili zła
    Zauważ, że podaną przez Ciebie sytuację można opisać w nieco inny sposób.
    Otóż do domu, gdzie ukrywasz małego Żyda wpada banda wyjątkowo psychopatycznie, antychrześcijańsko i rozpustnie nastawionych SS-manów. W związku ze swym usposobieniem owi SS-mani postanawiają wystawić kobietę i mężczyzną ukrywających żydowskie dziecko na skrajną próbę. Mówią zatem:
    "Nie zrobimy nic dziecięciu, jeśli kobieta nam się odda seksualnie a mężczyzna zaś wypowie bluźnierstwa przeciw Panu Jezusowi".
    Pytanie, czy mamy prawo ratować niewinnych przed śmiercią za pomocą cudzołóstwa i bluźnierstwa?
  • O rany Brawario ,ale koszmar. Może książki historyczne pisz.
    Nie wiem co bym zrobiła ale propozycje takie raczej by nie wchodziły w grę bo ...nie jestem atrakcyjna.:tongue: Wyobraź sobie taką Annę Grodzką ( czy Grodzkiego) tylko trochę mniejszą. Już prędzej by mnie zastrzelili.
  • [cite] Zuzapola:[/cite]Ale właśnie czyn Judyty był pochwalony, a złe czyny Dawida potępione
    Niedokładnie. Tradycyjnie postawę Judyty tłumaczy się mniej więcej w ten sposób: "Jej intencje były chwalebne i dobre, ale niektóre z jej czynów godne pochwały nie były". Innymi słowy, docenia się bardziej jej gorliwe nastawienie aniżeli niektóre z jej konkretnych czynów.
    Poza tym, o ile czyn Dawida został otwarcie w Piśmie świętym potępiony, to nie można tego powiedzieć o poligamii Abrahama czy też ofierze ze swej córki, którą złożył Jefte. W przypadku ich obu mamy do czynienia:
    1. Z przytoczeniem ich czynów bez otwartego nazywania ich dobrymi czy złymi.
    2. Z nazwaniem ich mianem: "Ojciec naszej wiary" (w przypadku Abrahama) i "bohater wiary" (w przypadku Jefte).


    Włodek zatem mógłby to interpretować w następujący sposób: skoro Biblia nie mówi otwarcie: "Jefte uczynił źle składając ofiarę ze swej córki" a za to nazywa go "bohaterem wiary" to znaczy to, że ów jego czyn był dobry. Ale oczywiście byłby to wniosek błędny. Pismo święte nie musi zawierać dosłownego tekstu "Jefte uczynił źle składając ofiarę ze swej córki" by wiedzieć, że Biblia takie postępowanie nazywa złem, gdyż w innych miejscach Pisma świętego potępiono składanie dzieci w ofierze. Czy więc Biblia przeczy sama sobie, z jednej strony potępiając jako złe składanie ofiar z dzieci, z drugiej zaś nazywając "bohaterem wiary" człowieka, który tak czynił? Nie. Po prostu mamy tu do czynienia z pochwałą czyjejś gorliwości i pobożności nie zaś pochwałą konkretnego czynu. Innymi słowy, mamy do czynienia z nieroztropną gorliwością i niezawinioną ignorancją. Jeszcze inaczej to ujmując: Jefte był poganinem, który miał swe błędne pojęcia o Bogu i posłuszeństwie Mu okazywanemu. W pewnym momencie złożył przysięgę prawdziwemu Bogu i zgodnie z tym był błędnie, ale szczerze przekonany, iż owa przysięga zobowiązuje go do złożenia ofiary ze swej córki. Pismo święte nie pochwala tego, że zabił swą córkę, ale docenia jego szczerą (choć błędnie rozumianą) wolę okazywania pełnego posłuszeństwa Bogu.
  • [cite] prowincjuszka:[/cite] "Nie mów fałszywego świadectwa PRZECIW bliźniemu swemu" a nie jest napisane W OBRONIE.

    Dokładnie tak. I nie jest to faryzeizm, bo powiedzenie nieprawdy w obronie czyjegoś życia nie jest kłamstwem.
    Z kolei podejście, które proponuje Gregorius (uważam, że to grzech, ale zrobię tak, a potem się wyspowiadam), to zachęcanie do grzechu przeciw Duchowi świętemu.
  • [cite] Kresowianka:[/cite]a co z wujkiem przebierającym się za św. Mikołaja Biskupa, wręczającego dzieciom prezenty? :wink:

    ponawiam :)
  • Oj, ja bym dzieciom powiedziała, że to pomocnik św. Mikołaja taki ziemski/ doczesny.
    Aby nie straciły wiary w prawdziwego jak się zorientują , że to przebieranka.
  • Brawario
    Gwoli formalności skoro już snujemy tak szczegółowe rozważania. W Twoim drastycznym przykładzie z postu #94 mowa byłaby nie o cudzołóstwie a o gwałcie (element przymusu).

    Z żądaniem wypowiedzenia bluźnierstwa sprawa jednoznaczna.
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.