Witaj, nieznajomy!
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Spór o NPR
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Komentarz
KKK 2370 Okresowa
wstrzemięźliwość, metody regulacji poczęć oparte na samoobserwacji i
odwoływaniu się do okresów niepłodnych (Por. Paweł VI, enc. Humanae
vitae, 16. są zgodne z obiektywnymi kryteriami moralności. Metody te
szanują ciało małżonków, zachęcają do wzajemnej czułości i sprzyjają
wychowaniu do autentycznej wolności. Jest natomiast wewnętrznie złe
"wszelkie działanie, które – czy to w przewidywaniu aktu małżeńskiego,
podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków – miałoby
za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego" (Paweł
VI, enc. Humanae vitae, 14).
KKK 2367 Małżonkowie,
powołani do dawania życia, uczestniczą w stwórczej mocy i w ojcostwie
Boga (Por. Ef 3,14; Mt 23, 9). "W spełnianiu obowiązku, jakim jest
przekazywanie życia i wychowywanie, obowiązku, który trzeba uważać za główną
ich misję, są współpracownikami miłości Boga-Stwórcy i jakby
jej wyrazicielami. Przeto mają wypełniać zadanie swoje w poczuciu
ludzkiej i chrześcijańskiej odpowiedzialności" (Sobór Watykański
II, konst. Gaudium et spes, 50).
KKK 2368 Szczególny
aspekt tej odpowiedzialności dotyczy regulacji poczęć. Z
uzasadnionych powodów małżonkowie mogą chcieć odsunąć w czasie przyjście
na świat swoich dzieci. Powinni więc troszczyć się, by ich pragnienie
nie wypływało z egoizmu, lecz było zgodne ze słuszną wielkodusznością
odpowiedzialnego rodzicielstwa. Poza tym, dostosują swoje postępowanie do
obiektywnych kryteriów moralności:
Kiedy... chodzi
o pogodzenie miłości małżeńskiej z odpowiedzialnym przekazywaniem
życia, wówczas moralny charakter sposobu postępowania nie zależy wyłącznie
od samej szczerej intencji i oceny motywów, lecz musi być określony w
świetle obiektywnych kryteriów, uwzględniających naturę osoby
ludzkiej i jej czynów, które to kryteria w kontekście prawdziwej miłości
strzegą pełnego sensu wzajemnego oddawania się sobie i człowieczego
przekazywania życia; a to jest niemożliwe bez kultywowania szczerym
sercem cnoty czystości małżeńskiej (Sobór Watykański II, konst.
Gaudium et spes, 51)
..i sedno tkwi właśnie w tym, by naprawdę odpowiedzialnie powoływać do życia drugiego człowieka- można być otwartym na życie i usilnie go pragnąc ale zdawac sobie sprawę, że w tym akurat momencie życia nie jest odpowiedni czas, gdyż właśnie występują uzasadnione powody.
Można całkiem wspaniale przeżyć ten czas oczekiwania na powołanie do nowego życia, zbliżyć się do Boga.
W innych wypadkach może być narzędziem w ręku Boga, a może nie być, to już zależy od jego współpracy z Łaską.
Ale ani udzielając nauki przy spowiedzi, ani głosząc homilię, ani podczas rozmów kapłan nie działa in persona Christi i warto to mieć na uwadze.
Dla mnie fakt, że sami pastrze KK w sprawie stosowania npr czy otwartosci w małzenstwie nie podzielaja zdania częsci (wiekszej chyba) tego forum sprawia że nie jest to w pełni uzasadniona i słuszna postawa.
W chorobie nie ide też do znachora nawet jesli osiaga najlepsze efekty, tylko do lekarza. W zakresie nauczania Kosioła, słucham jego kapłanów, a nie kogoś komu wydaje się że jest mądrzejszy od papieża.
może nie naciski ale zachęta do otwartości na życie jest we wspólnotach neokatechumenalnych.
Ale jest ta wolność i nikogo się nie zmusza do otwierania się na życie.
Tak jak Ty jesteś zaskoczona że można w małżeństwie nic nie stosować i być tak zwyczajnie owtartym na życie
(co podkreślam do znudzenia bo to fakt i prawda jest - owtartość na życie nie równa się wielodzietność co roku, mnóstwo małżeńswt może o tym świadczyć)
tak jak osobiście jestem zaskoczona że trzeba coś stosować, w tych przykładach które podałaś, małżeństw z DK, Twoich znajomych - czytając to zastanawiałam się, jeśli chcą być otwarci na życie
to po kiego grzyba stosują npr???
mają po 5 dzieci przykładowo i stosują npr - po co??
ja naprawdę tego nie rozumiem, dla mnie npr wydaje mi się dodatkowym obciążeniem w życiu małżeńskim i wtedy to dopiero życie małżonków się może kręcić wokół seksu (kochanie jaki dziś śluz/temperatura/dzień płodny?? wolno czy nie wolno?) - a nie jak zwolennikom full spontanu, że Ci to dopiero sobie używają.
i nie nabijam się wcale z tego, po prostu takie myśli mnie nachodzą jak o tym myślę, co nie znaczy że musi tak być.
Po co mi w takim razie npr jeśli Bogu mówię tak?
po co mi to planowanie?
przecież z tego planowania może i tak nic nie wyjść.
Po co? Czy to obowiązek ma być?
A przyznam, że jak słucham o tych narzeczonych którzy na kursach tabelki robią i wchodzą w małżeństwo z przeświadczeniem że muszą stosować npr bo tak ich na naukach uczyli to mi się płakać chce.
zero nauki o otwartości, że tak można, że się da, w wolności, być owtartym na wolę Boga w kwestii dzieci - zarówno tych rok po roku jak i tego że w ogóle może ich nie być.
co to się dzieje, że zamiast uczyć i zachęcać do otwartości, uczy się jak unikać tego dziecka - oczywiście w białych rękawiczkach, opowiadając jak to się rozważnie szykuje swoje życie na przyjście nowego dziecka, teraz nie te warunki żeby ono się pojawiło, może jak mi się poprawi stopa życiowa, to a jakże przyjmę, ale teraz to nie. wielkoduszność w teorii w praktyce unikanie poczęcia, bo to nie ten czas - a nigdy nie ma odpowiedniego czasu na to abyśmy przyjęli nowe życie, zawsze nam się coś nie będzie zgadzało, zawsze gdzieś coś niezałatwionego będzie, będzie nie ta praca, nie ten dom, nie ten samochód i inne
A jeszcze wyżej nie pamiętam ktora napisała z Was, Ty czy mamamałgorzatka -
czepnę się tekstu który mi ciśnienie podniósł - coś w ten deseń, że nawet jak będę bogata i miała bogatego męża to i tak nie chcę mieć dzieci co roku, bo mnie to w depresje wpędzi.
To te dzieci są błogosławieństwem czy prowadzą do depresji? jakie my w ogóle mniemanie mamy o dzieciach? Czyli jak się pojawiają wtedy kiedy my chcemy to cacy a jak już się wpadki nieplanowane mają pojawić albo się pojawiają to już depresja mnie czeka?
Czyli ogółem jak się spełnia mój plan na życie to jest cacy.
to czym te małżeństwa katolickie różnią się małżeństw nie katolickich?
katolickie używają npru, a poganie chemicznej antykoncepcji
jedni skupiają się wielkodusznie i rozważnie na unikaniu kolejnych dzieci i drudzy też.
więc czym my się różnimy od pogan?
powody unikania mamy te same co poganie
w unikaniu poczęcia
w teorii i praktyce nie różnimy się od pogan,
i jeszcze w to Pana Boga wciągamy jakoby On nam przez ten npr błogosławił,
Ano błogosławi, jak już się wstrzeli z tym dziecięciem, planowanie lub nie - wtedy jets podział wśród dzieci - trójka o planowana, dokładnie, co do dnia i płci, no a to czwarte to nieplanowane, wstrzeliło się w cykl, no to chyba Pan Bóg cud uczynił.
Jakże wiele sobie chcemy zawdzięczać w tym życiu, i przypisywać zasług.
A w naszym życiu ma być widać Boga,
a jak żyjemy identycznie jak poganie w unikaniu kolejnych dzieci - bo trzeba mieć - tak w wielkim skrócie - Warunki - żyjemy jak poganie
to jak my Boga im mamy pokazać?
jak się z nas śmieją, że mamy swój katolicki kalendarzyk.
Agnieszka, ja myślę tak. Wydaje mi się, że jednak jeżeli współżyje się regularnie, więc zakładam że również regularnie w dni płodne, jest wiele kobiet które zajdą w ciąże nawet w prawie każdej sytuacji współżycia w dni ewidentnie płodne. Pan Bóg stworzył taką biologię nam, i ona zrobi swoje:) Tzn mam na myśli to, że znam kobiety- między innymi moja najstarsza siostra- które mają taką łatwość zachodzenia w ciąże, że w jej życiu każde współżycie a dni płodne lub mniej więcej czy trochę płodne:) skutkowało ciążą. Ma 5 udanych dzieci, wszystko ok, ale gdyby nie obserowowała cyklu to pewnie nie pięć ciąż ale naście. Pierwsze dziecko urodziła w wieku 22 czy 23 lat więc młodo, i tych lat płodności jest wiele.
Myślę że jest wiele pośrednich postaw, i one są tak naparwdę częste właśnie u osób związanych z Kościołem jeśli już o tym mówimy- to są pary które nie boją się dziecka, z miłością przyjmą to nieplanowane też, ale jednak nie pozostawiają tego całkiem własnemu biegowi. To o czym piszesz jest podejściem skrajnym i nie jest tak, że para która stosuje NPR i planuje ciąże, będzie zaraz załamana, zdruzgotana jeśli "wyjdzie inaczej". Zwykle wcale nie:)
Ja naprzykład bardzo kocham dzieci. Każde traktuję jak skarb. Nie wyobrażam sobie życia bez dzieci. Ale.. szczerze, nie będę ukrywać, nie znoszę ciąży. I jeśli coś ma mnie wpędzić w depresję (no bez przesady!) to nie jest myśl o dziecku, tylko o ciąży. Jeśli chodzi o dziecko, to dajcie mi wszystkie, ja je wezmę:) Decyzja o ciąży była zawsze (może poza pierwszą) moim jakimś wewnętrznym wyjściem z siebie, poświęceniem siebie. Dziękuję Bogu za te bliźniaki teraz i myślę że Bóg dobrze mnie zna i wie co robi dając mi dwójkę za jedną ciążą! Ciąża jest dla mnie bardzo trudnym czasem. Pomijam fakt, że teraz będąc w starszym już trochę wieku i w ciązy podwójnej, wiąże się to z licznym dolegliwościami i moją małą sprawnością, (obiecałam sobie nie narzekać), z obłędem stałego kontrolowania ciśnienia i obawą bo każdy wysiłek powoduje skok, (i mój lęk o stan łożysk potem), nudnościami które towarzyszą mi z przerwami jeszcze w siódmym miesiącu...... (stop, obiecałam nie narzekać!). - ja poprostu nie jestem sobą. Mój mąż musiał przejąć dużą część domowych obowiązków, a ma bardzo obciążającą czasowo pracę, i smutno mi patrząc na niego, jest blady, niewyspany, przemęczony a ja niewiele mogę mu pomóc. Robię co mogę, bardzo powoli, ale jak dłużej postoję muszę się kłaść itp. Są kobiety które lubią ciąże, ja nie. NIe będę kłamać, i udawać że super się czuję. Myśl o kolejnym takim trudnym okresie w życiu myślę że tak mocno gdzieś by mi się zakotwiczyła że gdyby nie NPR nie przełamałabym się wogóle. I to dopiero byłby kanał.
A jednak pomimo to wszystko jeśli wszystko dotrwa to szczęśliwego końca o co się modlę, będziemy mieć czworo dzieci! I to jest moja wielka nadzieja i radość, że za 2,5 miesiąca one już będą, i ja będę mogłą się cieszyć odkrywaniem kolejnych maluszków w naszym domu.
Tak w skórcie nakreśliłam moje odczucia:)
I to nie jest Agnieszko tak, że osoby stosujące NPR zawsze uważają że jest zły czas. Popatrz na te rodziny które stosują owszem NPR a mają sporo dzieci i chcą bardzo je mieć! Ja zaszłam w pierwszą ciąże miesiąc po skończeniu studiów, pomimo że nic prawie nie mieliśmy i zaczynałam pierwszą pracę z duszą na ramieniu będąc w trzecim miesiącu ciąży:)
No i jeszcze jeden ważny aspekt, który ja już zaznaczałam wcześniej. Jeśli podchodzi się tak jak piszesz, tak realnie ja nie bardzo sobie wyobrażam pracować. A z drugiej strony znam bardzo niewiele większych rodzin które dałyby radę utrzymać się z jednego dochodu (mówię o polskich realiach, wiem że za granicą bywa całkiem inaczej). Może jeśli oboje prowadzą firmę, są że tak powiem własnymi szefami, wygląda to trochę inaczej. Jeśli ktoś jest zatrudniony, musi liczyć się trochę z szefem, z współpracownikami, nie może być większość czasu na macierzyńskim, a poza tym wiele kobiet w ciąży zwłaszcza późniejszej czy jakoś powikłanej musi iść na zwolnienie. I to jest życie, i to jets normalne. A pomimo to mam koleżankę którą bardzo szanuje, która jest zdecydowanie głównym żywicielem rodziny, a bywało że jednym, i urodziła czworo dzieci. W odstępach, z przerwą w najtrudniejszym dla nich okresie, ale zawsze realizowała to pragnienie większej rodziny, tylko ono musiało być jakoś uporządkowane. Bo gdyby ona straciła pracę, jej rodzina nie miałaby co jeść. Jej mąż ma w tej chwili pracę, ale niestety niewiele płatną, bywa i tak, nie jest wstanie utrzymać sześcioosobowej rodziny. Ja znam to uczucie, bo też było tak że nasze utrzymanie opierało się w większej części na mnie.
Dla mnie o tym właśnie pisze Katechizm, mówiąc o "uzasadnionych powodach odłożenia w czasie poczęcia dziecka". O sytuacji kiedy kobieta musi utrzymać pracę, i to nie jest jej fanaberia, to nie jest zarabianie tylko na własne buty i kosmetyki, tylko rachunki do zapłacenia i kilka buziek do nakarmienia:) . O sytuacji kiedy kobieta na coś choruje, i do ciąży powinna się przygotować- porobić badania, ustawić czy zmienić leki, itp. O sytuacji kiedy małżeństwa nie stać na zmianę mieszkania póki co, mają maleńkie, i trzeba się zastawnowić nad perspektywą zmiany tej sytuacji zanim pocznie się kolejne dziecko. Można by mnożyć.
Mnie (nam ) nie przeszkadzało stosowanie NPR. Akceptowaliśmy to i było to dla nas normalne. Nie szukaliśmy w tym problemu. Tak jak napisałam, pomimo mojego radosnego stosunku do bycia w ciąży:) nigdy nie obawiałam się dziecka, i zawsze miałam to przekonanie, że pewnego dnia jak najbardziej mogę mieć niespodziankę. Taka spokojna myśl, że ewentualną "niespodziankę" poprostu przyjmiemy. Ja balansowałam zawsze pscyhicznie gdzieś pomiędzy uwielbieniem dzieci i chęcią żeby rodzina była trochę większa, koniecznością zapewnienia jej utrzymania i świadomością tego, a takim jak napisałam niezbyt chętnym stosunkiem do samej ciąży. I te wszystkie moje myśli oddawałam Panu Bogu, i wierzę że On kierował.
Pozdrawiam serdecznie:)
na początku chciało mi się pogrubiać co napisałaś, żeby się do tego odnieść, ale potem stwierdziłam, ze - mam nadzieję się nie pogubić - odniosę się do całości,
po pierwsze - gdybanie - skąd ta pewność, że jak się nie będzie stosowało npru to będzie się miało naście ciąż? ze znajomości swojego ciała, że są w cyklu dni płodne i niepłodne? i że jak się bedzie współżyło w dni płodne,równiutko co cykl to BANG - dziecko będzie?
wybacz ale to bzdura jest, i świadczą o tych bzdurach małżeństwa które tak robią i współżyją w dni płodne co cykl i dzieci z tego nie ma, i nie dlatego że nie są mega płodni tylko dlatego, że Pan Bóg wybiera czas na pojawienie sie kolejnych dzieci i nie trzeba Go w tym kontrolować nprem i gdybać co by było gdyby.
Pisałaś ze nie lubisz ciąży - nie Ty jedna :-)
i nie Ty jedna masz męża który zasuwa w pracy i w domu i jest niedospany i zmęczony - ja takiego mam i inne żony też pewnie tez - ale czy mam się zatrzymywac na tym niewyspaniu? na tym zmeczeniu? czy moja droga do nieba ma polegac na tym, ze mam zadbac o swoj komfort psychiczny i fizyczny, czy mam tez sluzyc drugiemu - mezowi, dzieciom, innym bliznim az do zatracenia siebie?
o pracy było tu pare watków wiec jedynie moge Cie do ich lektury zaprosic, nawet nie umiem znalezc gdzie one sa,
o małych mieszkaniach tez moge cos napisac, o tej niewygodzie mieszkania w zlych warunkach mieszkaniowych, bez swojego lokum, tylko o przeprowadzce co 1,5-2 lata - jak izraelici na pustyni podczas drogi do ziemi obiecanej zwijali namioty i szli gdzie ich Bóg prowadził :-) - my tez tak zwijamy manatki i idziemy w inne miejsce co chwila - no moge usiasc z mezem i sie zastanawiac, bo patrzac z boku warunki mamy jak byk spelnione coby npr stosowac, czy mamy go teraz stosowac czy nie?
Ale mozemy patrzec w ten sposób ze Bóg przewidzi i bedzie wiedział co dla nas jest najlepsze - bo dlaczego takich warunków mamy nie miec? A my to wyjatki czy co?
co zlego jest w małym mieszkaniu? nawet zagrzybionym? no co?
to tylko moj komfort psychiczny i fizyczny sie liczy przede wszystkim, a moze Panu Bogu podobaja sie takie warunki w których daje dzieci i my w tych okolicznosciach i warunkach mamy dojsc do nieba i nawrócic sie?
i niezmiennie sobie mysle, jak mi zle w naszym mieszkaniu, ze przeciez Syn Bozy w gorszych warunkach na swiat przyszedl,
tak, wiem, zaraz sie glosy posypia, ze On wyjatkowy był i w ogóle..:-)
ja patrze na warunki :-) a nie na stan liczebny :-)
a mamy Bogu codziennie fiat mówic jak Maryja - cokolwiek Bóg nam nie da mamy Mu za to dziekowac
jesli juz jest tak ze warunki np mieszkaniowe sa zle, my tak mamy np w tej chwili, to nie oznacza ze mamy usiasc z mezem bezczynnie i nic nie robic aby je zmienic, naszym zadaniem jest zrobienie wszystkiego po ludzku aby to zmienic, aby polepszyc nasza sytuacje tak, aby te dzieci które juz nam Pan Bóg powierzył i te które maja sie pojawic, za które jestesmy odpowiedzialni tu na ziemi - aby im stworzyc najlepsze warunki do życia
jednoczesnie mamy patrzec na Boga i Jemu ufac otwierajac sie na Jego wole w naszym zyciu.
i tak jak napisała Odrobinka, podpisuje sie pod tym,
ze do pelnej otwartosci trzeba dojrzec a przede wszystkim trzeba Łaski Boga zeby sie nie bac i Jemu zostawic planowanie naszego zycia, bo do tego jestesmy zaproszeni w małzenstwie, regułą powinna byc otwartosc
a npr wyjatkiem, dla tych którzy z róznych waznych przyczyn ,musza go stosowac.
Każdy ma prawo je mieć i dlatego KK dopuszcza NPR.
Każdy w swoim sumieniu musi rozeznać, czy to są uzasadnione powody tylko z naszego, ludzkiego punktu widzenia, czy dopuszczamy tu chociaż trochę Boga. Czy przemadlamy sprawę, czy tylko patrzymy na nie z punktu naszego ludzkiego, próżnego wygodnictwa.
Czy jeśli mi się wydaje, że mam za małe mieszkanie na kolejne dziecko, to czy pytam pana Boga co on o tym myśli, czy traktuję to jako wystarczające usprawiedliwienie do stosowania NPRu.
Czy robię wszystko, żeby to mieszkanie zmienić (albo swoje podejście)?
Czy jeśli boję się o moją psychikę (bo mam taki czas, że dzieci mnie wnerwiają) to czy modlę się o cierpliwość i rozeznanie.
No i... czy jeśli mam "uzasadnioną przyczynę" to czy robię wszystko, żeby ją usunąć. Czyli - jeśli mam kiepskie zdrowie a da się je poprawić, to czy robię wszystko, żeby to zrobić.
Mam wrażenie, że chodzi o to, czy katolik ma "uzasadniony powód" czy "usprawiedliwienie" do stosowania NPRu.
Moim zdaniem, npr czasami jest ok. Ale nie powinien być normą.
Normą, czy celem katolika powinna być pełna otwartość. Dla niektórych jest ona trudna, ale to NIE JEST wystarczające usprawiedliwienie dla posiadania 1 czy 2 dzieci. Jeśli ktoś jest za mało odważny na otwarcie się na więcej dzieci, powinien się o tą otwartość modlić - być może całe życie.
Poza tym potrzebujemy czasu tylko dla siebie. Teraz z pełną świadomością na jakiś czas tą potrzebę odłożyliśmy i to też jest jakaś ofiara z siebie jakie małżeństwo ponosi. Tego że nie wyjdziemy razem na kolację, potańczyć do ulubionej knajpki, na spacer w dwójkę, wymarzonego od dawna "weekendu w spa" który prawie zrealizowaliśmy ale ciąża nam go odsunęła:) na czas bliżej nieokreślony:) Jaki długi zobaczy się i zobaczy się jakie będą maluchy i czy niania w razie czego będzie chciała czasem przyjść na wieczór jak skończę karmić:)
Odnośnie "prawdopodbieństwa" ciąży:) Ja poza pierwszą ciążą, o którą staraliśmy się kilka miesięcy, zaszłam w ciążę w prawie wszystkich sytuacjach w życiu wspólżycia w okresie ewidentnie płodnym, tzn około-owulacyjnym powiedzmy. Może 1-2 razy za całe życie po pierwszej ciąży zdarzyło się że nie:) No, poprostu nie mam powodu sądzić że przy normalnej płodności nie będę zachodzić np przez 2 czy 3 lata.
A tak szczerze, znasz rodziny nie stosujące wogóle nic, nie obserwujące cyklu, normalnie płodne, które regularnie współżyją kiedy chcą, i mają dzieci np najczęściej co 3-4 lata? Ile mają dzieci?
Ja szanuję każdego podejście i inne zdanie niż moje. Szanuję to, że można tak podchodzić, że ktoś sobie z tym radzi, że ogarnia, że go na to stać itp. Tylko chodzi mi o to, że nie ma powodu uważać, że każda para która stosuje NPR i ciąże ma raczej planowane jest zamknięta na życie, nie współpracuje z Bogiem itp bo dla wielu z tych par myśl o przyjęciu dziecka jest motorem napędowym działań i motywacją tak naprawdę:)