Powiedzcie, że to fejk. Czy można ufać Franciszkowi?

Anawim

Joanna i Bronisław powiedział(a):

Anawim powiedział(a):

Jeśli osoby w ponownych związkach za zgodą spowiednika/biskupa przystępują do spowiedzi i Komunii Świętej, w sumieniu swoim przekonane o godziwości tego, co robią, to trudno uznać, że tracą łaskę uświęcającą. Paradoksalnie.

Mogłoby tak być jedynie w wyniku niezawinionej i niedającej się przezwyciężyć niewiedzy. Inaczej jest to po prostu zła formacja sumienia. Oczywiście, ci, którzy wyprowadzili taką parę na manowce, odpowiedzą za grzech cudzy.

Uważam, że trudno mówić o winie, jeśli podąża się za tym, co głosi papież i własny biskup. Trzeba by w sumieniu najpierw uznać, że błądzą i oczywiście takie sumienie zobowiązuje, a działanie wbrew niemu jest zaciągnieciem winy; raczej poza tradycjonalistami (nb. i heretykami) mało kto ma tak uformowane sumienie.

Może ktoś ma jezuickie podejście i będzie przekonany, że jak mu Kościół każe uznać, że białe jest czarne, to powinien tak uznać.

Nieznany

Statystyki zawieranych slub koscielnych leca w dol, za to rozwodow przybywa. Rozne metody antykoncepcji tez sa stosowane powszechnie, nie przez waska grupke ateistow i antyklerykalow. Wiec tak, jesli Kosciol chce isc w ilosc nie jakosc i zatrzymac przy sobie ludzi to zgadzam sie z teoria ze w przeciagu kilkudziesieciu lat zmieni front. I moze tez bedzie to tlumaczone "wymogami lokalnymi". Bo w diecezji x juz malo kto przychodzi na msze, a ci rozwodnicy i konkubenci to w sumie ok ludzie

PawelK

Kardynałowie podkreślają, że przesłanie Franciszka w ”Amoris laetitia” posiada wiele ”dwuznacznych sformułowań”, które sprawiają, że w zależności od diecezji, podejmowane są różne decyzje np. w kontekście udzielania komunii osobom, które żyją w związkach niesakramentalnych oraz uprawiają seks. Sygnatariusze listu do papieża posuwają się nawet do stwierdzenia, że: ”W ten sposób doszło do tego (…) że to, co jest grzechem w Polsce, nie jest nim w Niemczech, a to, czego się zabrania w archidiecezji filadelfijskiej, jest dozwolone na Malcie i tak dalej” - ostrzegają.

https://opinie.wp.pl/marcin-makowski-kardynalowie-pisza-list-do-franciszka-chodzi-o-zwiazki-niesakramentalne-6136081238038657a

MamaKredka

Kościół i tak przetrwa. Tylko po co tak ludziom mieszać w głowach...

Joanna i Bronisław

MamaKredka powiedział(a):

Kościół i tak przetrwa. Tylko po co tak ludziom mieszać w głowach...

Kościół, oczywiście, przetrwa, ale w jakiej postaci, tego nie wiemy. Może w postaci maleńkich, izolowanych i oddalonych od siebie wysepek. Z jakiegoś powodu Nasz Pan Jezus Chrystus pytał: "Czy jednak Syn Człowieczy znajdzie wiarę na ziemi, gdy przyjdzie?" (Łk 18, 8).

maliwiju

Dlatego ja się modle abym potrafiła dobrze wybrać gdy bedę zmuszona podjąć decyzję.
To znaczy jeśli np kiedyś by doszło do sytuacji jest rozłam i muszę zdecydować co dalej.
A narazie robie swoje i postępuje zgodnie z przykazaniami. I nawet jeśli rozwody zostaną dopuszczone to dopuki ja się nie rozwodzę nie wchodzę w nowy związek nie ma dla mnie zgraożenia.

DaddyPig

Kościół jest tam, gdzie Piotr. Jeżeli ktoś załapie się do grupy kontestującej papieża, to niestety nie będzie to Kościół.

Berenika

Joanna i Bronisław powiedział(a):

MamaKredka powiedział(a):

Kościół i tak przetrwa. Tylko po co tak ludziom mieszać w głowach...

Kościół, oczywiście, przetrwa, ale w jakiej postaci, tego nie wiemy. Może w postaci maleńkich, izolowanych i oddalonych od siebie wysepek.

Maleńkie, izolowane wysepki to nie Kościól. 

Kościół to Łódź Piotrowa.

Anawim

Już jest kilka czy kilkanaście małych wspólnot, które mają poczucie, że tylko w nich Kościół przetrwał. Nihil novi.

Anawim

Joanna i Bronisław

Maciek_bs powiedział(a):

Kościół jest tam, gdzie Piotr. Jeżeli ktoś załapie się do grupy kontestującej papieża, to niestety nie będzie to Kościół.

Wydaje mi się, że nie jest do końca ścisłe. Czy chcesz przez to powiedzieć, że kiedy Papież umiera, to Kościół kończy/zawiesza swoje istnienie i odnawia je dopiero po wyborze nowego Papieża?

Była też w historii sytuacja, kiedy było równocześnie trzech potencjalnych Papieży i nikt nie wiedział, który jest prawdziwy. Do tej pory nikt nie umie rozstrzygnąć tego autorytatywnie.

Joanna i Bronisław

Berenika powiedział(a):

Joanna i Bronisław powiedział(a):

MamaKredka powiedział(a):

Kościół i tak przetrwa. Tylko po co tak ludziom mieszać w głowach...

Kościół, oczywiście, przetrwa, ale w jakiej postaci, tego nie wiemy. Może w postaci maleńkich, izolowanych i oddalonych od siebie wysepek.

Maleńkie, izolowane wysepki to nie Kościól. 

Kościół to Łódź Piotrowa.

Oczywiście. Wysepki izolowane w sensie geograficznym a nie dogmatycznym.

DaddyPig

''Wydaje mi się, że nie jest do końca ścisłe. Czy chcesz przez to powiedzieć, że kiedy Papież umiera, to Kościół kończy/zawiesza swoje istnienie i odnawia je dopiero po wyborze nowego Papieża?"

Doceniam kunszt pułapki zbudowanej na sytuacji marginalnej, aby podważyć zasadę ogólną. Ale i tu nie masz racji. Przecież nowy Piotr istnieje w Bożym zamyśle już od chwili śmierci poprzedniego. To jeden z kardynałów. Nie wiemy jeszcze który, możliwe, że on sam tego nie wie. Choć z drugiej znane są relacje papieży, którzy przystępowali do konklawe z poczuciem, że to na nich właśnie padnie wybór.

Joanna i Bronisław

Maciek_bs powiedział(a):

''Wydaje mi się, że nie jest do końca ścisłe. Czy chcesz przez to powiedzieć, że kiedy Papież umiera, to Kościół kończy/zawiesza swoje istnienie i odnawia je dopiero po wyborze nowego Papieża?"

Doceniam kunszt pułapki zbudowanej na sytuacji marginalnej, aby podważyć zasadę ogólną. Ale i tu nie masz racji. Przecież nowy Piotr istnieje w Bożym zamyśle już od chwili śmierci poprzedniego. To jeden z kardynałów. Nie wiemy jeszcze który, możliwe, że on sam tego nie wie. Choć z drugiej znane są relacje papieży, którzy przystępowali do konklawe z poczuciem, że to na nich właśnie padnie wybór.

To nie była żadna pułapka.
Każdy Piotr istnieje w Bożym zamyśle, ale nie od chwili śmierci poprzedniego, tylko istniał jako taki już przed początkiem czasu, ale w konkretnym okresie. Kościół jednak istnieje w czasie i fakt istnienia w Bożym zamyśle nie zmienia faktu, że między śmiercią jednego  Papieża a wybraniem drugiego Papieża nie ma, bo Papież istniejący w zamyśle Bożym staje się nim dopiero po wyborze i dopiero wówczas może sprawować władzę. A jednak chyba nikt nie podważa faktu, że Kościół nie przestaje istnieć. Również Kościół interpretuje to w ten sposób, że Papieża nie ma. Kto był Papieżem 7 kwietnia 2005r.? Jan Paweł II? Już nie. Benedykt XVI - jeszcze nie (Bóg w swej wszechwiedzy, oczywiście, jeszcze przed początkiem czasu wiedział, że w pewnym czasie będzie on Papieżem, ale nie 7 kwietnia 2005 r.), nie mógł podejmować żadnych decyzji przysługujących Papieżowi. Okres taki trwał niekiedy więcej niż rok. A jeśli kiedyś kardynałowie z jakiegokolwiek powodu nie wybiorą Papieża albo odłożą ten wybór na dwadzieścia lat? Kościół nie przestanie przecież istnieć.

Berenika

Kościół nie przestaje istnieć, bo jego Głową jest Chrystus.

DaddyPig

Okres sedewakancji pomiędzy śmiercią św. Jana Pawła II a wyborem Benedykta XVI trwał 17 dni. Po Jego rezygnacji - 14 dni. To jest rzeczywista skala problemu.

Konstrukcja Kościoła katolickiego wymaga, aby był prowadzony przez papieża. Tylko on ma autorytet zapewniający jedność, tylko on ma władzę, która pozwala na istnienie duchowieństwa. Bez papieża mamy szybką redukcję do wspólnot protestanckich, czy mariawitów.

PawelK

A jeżeli będzie papież heretyk? To dalej ci co będą mu posłuszni będą kościołem, a ci co będą widzieć zło i odejdą, nie będą?

Gregorius

x. Bux nie należy do histeryków,m wiec radze papolatrom (a propos: ultramontanizm to potępiona przez Magisterium herezja) przeczytać:
http://myslkonserwatywna.pl/jakubczyk-monsignor-bux-jestesmy-w-pelnym-kryzysie-wiary/

DaddyPig

PawelK powiedział(a):

A jeżeli będzie papież heretyk? To dalej ci co będą mu posłuszni będą kościołem, a ci co będą widzieć zło i odejdą, nie będą?

To jest pytanie na takim samym poziomie, jak takie: - A czy jeżeli twoja matka by zaczęła pracować jako tirówka, to też byś ją kochał?

DaddyPig

A opinie ks. Buksa, skądinąd sympatycznego profesora liturgiki, nie są same w sobie ważniejsze, niż innych duchownych i świeckich. Ma taki ogląd Kościoła - jego prawo.

Anawim

To ja jeszcze przytoczę mój ulubiony casus zmiany nauczania Kościoła, mianowicie pobieranie odsetek. 

Kościół przez wieki nauczał (semestr quod, quod ubique, quod ab omnibus creditur, jak zauważa ks. Buksa), że pobieranie jakichkolwiek odsetek od pożyczek jest niegodziwe i wyprowadzał to nauczanie z tego, jak rozumiał naturę pieniądza - kolejny raz "bezbłędne" tezy Arystotelesa. Jeszcze w XVIII wieku papież Benedykt wydał encyklikę Vix Pervenit, w której to nauczanie potwierdził, wskazując, że nie ma żadnych okoliczności, które powodowałyby, że pobieranie odsetek przestaje być grzechem.

Oczywiście dziś nikt z wiernych tych zagadnień nawet nie pamięta. Za grzech uznaje się jedynie pobieranie zbyt wygórowanych odsetek; już wiemy, że Arystoteles i ludzie Kościoła mylili się co do natury pieniądza, istnieje coś takiego jak wartość pieniądza w czasie.

Anawim

I teraz, szanowni niepapolatrzy; kto przygotował CIC z 1917 roku, kto go promulgował? W nim niezmienne nauczanie Kościoła, potwierdzone na wielu kolejnych soborach, zostało chyłkiem odwrócone.

Jeśli Kościół zbłądził za Piusa X i Benedykta XV, to dziś wszyscy katolicy trzymający pieniądze w banku na dowolny procent (pożyczający pieniądze dla banku)... no właśnie... co? Przecież to jest niewiedza z pewnością niezawiniona. No ale skoro teraz to przeczytaliście co napisałem to nagle zaczynacie grzeszyć ciężko, bo niewiedza jest zawiniona? Kto to ma rozsądzić?

Mniej więcej tak widzę zagadnienie "wierności Tradycji" bez autorytetu papieża / kolegium biskupów.

Gregorius

@Anawim nie trzymam pieniędzy w Banku ponieważ uważam lichwę za ciężki grzech. Dotyczy równiez banku watykanskiego

Gregorius

@Maciek_bs ;
poproszę o jednoznaczną wykładnię i jej uzasadnienie kto był prawdziwym papieżem podczas tzw schizmy zachodniej. Bo było ich 3 a co najmniej 2 legalnie wybranych. 

PawelK

Skoro jesteśmy już przy abstrakcji to można porównać do sytuacji, gdzie trzy tirówki mówią, że są twoją matką. Którą kochasz @Maciek_bs ;

Anawim

Wiem, @Gregorius , bo kiedyś to chyba dyskutowaliśmy.
Pytam się tylko, w której małej wspólnocie Kościoła trwa teraz to nauczanie? Czy jednak pozostajesz we wspólnocie niekoszernej dogmatycznie w tym zakresie. 

A JiB? Masz chyba austriackie podejście do ekonomii (albo coś w ten deseń)? Uznajesz preferencję czasową stanowiąca uzasadnienie dla oprocentowania pożyczki? Czy zgodnie z Tradycją Kościoła też nie domagasz się odsetek i walczysz o ekonomię bez procentów?

Gregorius

@Anawim znam co najmniej jednego kapłana nauczającego o lichwie, publicznie chyba nawet

Anawim

No ja rozumiem; ale przecież nie idzie twierdzić, że Kościół Chrystusowy subsistit in we wspólnocie, która nie gani trzymania pieniędzy w banku. Jak rozumiem Wasze rozważania, to przecież ten biskup argentyński i jego wierni rozwodnicy odłączyli się od Kościoła...

DaddyPig

I to jest właśnie urocze w takich dyskusjach. Nie jest ważne to, co dzisiaj, tylko Wielka Schizma Zachodnia w XIV wieku. Wybaczcie Panowie, ale ja nie jestem archeologiem.

Anawim

@Wanda ;

Ja mam ewolucjonistyczne podejście do doktryny. Trzeba powielać to, co było; replikować ile wlezie. Zmiany są zabójcze, ale i tak się dokonują, czy tego chcemy czy nie. Skoro się dokonują i nie zabiły, to nie ma co rozdzierać szat.

Jeśli w Kościele rozwinie się praktyka Komunii dla rozwodników, to się rozwinie. Daj Bóg, żebym nigdy nie musiał w swoim sumieniu rozstrząsać godziwości tego. W prawosławiu dopuścili do Komunii ludzi w powtórnych związkach pozostając przy nauczaniu, że małżeństwo jest nierozerwalne. Kolejny związek nie jest sakramentem, jest "tylko" błogosławiony (z małżeństwa sakramentalnego "zdejmuje się" błogosławieństwo). Zresztą ich małżeństwa są wieczne. U nas to idzie chyba w podobnym kierunku.