1918-2018 - świętowanie, refleksje, mój patriotyzm itp.

Odrobinka

Paprotka powiedział(a):

kociara powiedział(a):

Odrobinka powiedział(a):

Natomiast co do obywateli. Hm pewnie mnie @kociara zlinczuje ale dla mnie obywatel Polski nie oznacza z automatu Polaka. Ktoś, kto działa na szkodę Polski, jest mu obojętna suwerenność naszego narodu, nie szanuje kultury, wartości, historii naszej Ojczyzny to nie jest Polak tylko obywatel polskojęzyczny, który na swoje nieszczęście urodził się w tym kraju. I próbuje zmieniać Polskę na jego zdaniem bardziej postepową bo dla niego wartości na których ten kraj zbudowano to obciach i wstyd przed tzw Europą. 

Alez ja sie z tym zgadzam. Naprawde.
Problem w tym, ze wlasnie takie stanowisko doprowadza do pewnwgo rodzaju "naduzyc"-to to nie są obszary zerojedynkowe. Kto ma oceniac,czy ktos jest prawdziwym Polakiem czy nie?
Ja?
Ty?
Tu nie ma jednego modelu i schematu.
I dlatego potem dochodzi do podziałów,nienawisci
E: skrot cyt

heh, a no właśnie...i tu jest miejsce na osobną dyskusję, jak kto rozumie "polskie wartości i kulturę". i kto właściwie miałby arbitralnie ustalać te definicje i wg nich decydować kto jest Polakiem, a kto tylko "obywatelem polskojęzycznym".

wcześniej było coś o środowiskach LBGT które chciałyby przyłączyć się do marszu wraz z narodowcami, że niby RN taki przyjazny wydaje się to zastanawiające, biorąc pod uwagę że często można spotkać się z opinią, że związki homo to zagrożenie właśnie dla wartości i rodziny...
w ramach ciekawostki - znajomy podesłał mi kiedyś link do jakiegoś pisma wydawanego przez stowarzyszenie młodych krzyżowców, krucjatę mlodych czy coś w tym stylu. było tam wprost napisane, że osoba niewierząca nie może być nawet pożytecznym obywatelem, a co dopiero patriotą. może to kuriozalne pismo to jakaś totalna nisza, ale to jednak pokazuje, że kryteria "prawdziwej polskości" są, hmm, dyskusyjne.

co do obrzędów religijnych, które owszem są zakorzenione w naszej kulturze właśnie jako bezrefleksyjnie powtarzane obrzędy bez świadomej wiary, to nie widzę sensu w wykonywaniu ich przez osoby niewierzące, niereligijne, bezwyznaniowe itd. 

Tu nie chodzi o to ze Polak to tylko katolik. Nikt też  chyba nie uważa że zwiazki homo per se są  zagrożeniem dla rodziny ale ich zrownywanie w prawach do małżeństw już tak. Co do bycia Polakiem to szacunek dla religii, która powołała Polskę do zycia niejako jest kluczowy. No i znam osoby które bezrefleksyjnie wykonują obrzędy religijne. I trudno mi ich nazwać patriotami, bo tu też takie osoby są  raczej bezrefleksyjne.

Odrobinka

Kurcze mój ulubiony przykład to bohater Powstania styczniowego niejaki Traugutt. Jego dziadek był Niemcem. A on był Polakiem.

pustynny_wiatr

@Odrobinka narod jako najwyzsze dobro ziemskie to dosc mocne sformulowanie. Niby Bog, ale jednak narod. Dla wierzacego to Bog i wiara w Niego powinna byc najwyzsza wartoscia ziemska, i wszystkie wartosci dekalogu, i wszystkie przykazania, i cale nauczanie Kosciola. To sa takze wartosci ziemskie.

Chodzi o to, jak to wszystkie jest sformulowane. Diabel tkwi w szczegolach.

Narod powinien miec wartosc o tyle, o ile jest gwarantem innych wartosci wyzszych.

To sa niuanse, wiem, ale jak dla mnie istotne.

apolonia

Nazim ma tyle do nacjonalizmu co pedofil do czlowieka ktory kocha dzieci. Jak.mozna powtarzac takie brednie?

Odrobinka

Dbanie o naród to dbanie też o wartości religijne i boskie, bo naród jest rzeczywistością ktora takie wartosci pozwala utrzymać i kultywować . Tam jest podana definicja narodu. Zważywszy jeszcze na to że to jest deklaracja ideowa ONR to należy rozumieć że ma na myśli katolicki naród polski.

Odrobinka

No ale punkt 1 brzmi tak: Bóg jest Dobrem Najwyższym, a zbawienie najważniejszym i ostatecznym celem życia człowieka. Przykazania wiary Chrystusowej wyrażonej w tradycyjnej nauce Kościoła rzymskokatolickiego kierują człowieka ku Prawdzie i wyznaczają etyczne ramy ziemskiej egzystencji. Podkreślając ogromną rolę katolicyzmu, będącego ponad tysiącletnim czynnikiem kulturotwórczym, filarem polskości i ostoją tożsamości narodowej, postulujemy wizję Wielkiej Polski jako państwa przenikniętego duchem katolickim.
Nie można patrzeć na punkt drugi bez wziecia pod uwagę punktu pierwszego. Bez tego pierwszego punktu to faktycznie deklaracja bylaby zbyt radykalna i zbliżona do faszyzmu czy nazizmu.
I w tym punkcie 1 nie ma nic o tym że Bóg i wiara to tylko w niebie a naród to tylko na ziemi. Wiara i wartości z niej płynące mają być urzeczywistniane przez budowanie i dbanie o naród. 

MAFJa

@kawusiowa ładne zdjęcia na profilu szczególnie jedno :-) z obchodów 100 lecia dlatego w tym wątku. 

pustynny_wiatr

@Odrobinka no ale własnie po takim punkcie 1 tak mocne sformulowanie w punkcie 2 mnie osobiscie razi, bo narod dla katolika nigdy nie powinien byc najwyzszym dobrem ziemskim. Kwestia doboru słow, OK? Ja sie tu nie spieram z Toba i tym, jak to Ty opisujesz, tylko jak to ujeli oni

Aha, nie mam polskich znakow chwilowo w kompie, nie pisze bez nich w ramach jakiejs prowokacji antypolskiej  

Joanna36

W różnych krajach Europy różnie podchodzi się do rdzennych mniejszości etnicznych, we Francji i Grecji jest nacisk na asymilację A nie chronienie różnorodności  kultur , tylko wobec przyjezdnych nie są konsekwentni, a może doświadczenia wobec rdzennych mniejszości nie da się przełożyć na asymilację ogromnych populacji muzułmańskich z silną odrębnością kulturową  i niechęcią wobec kultury europejskiej. http://www.miesiecznik.znak.com.pl/7102014ewa-nowickaco-oznacza-byc-mniejszoscia-narodowa-lub-etniczna-w-polsce/

Gosia5

Miłość do narodu wynika z czwartego przykazania. Nie kłóci się z katolicyzmem. Przykład: Jan Paweł II. 
A od patriotyzmu do faszyzmu jest jak widac blisko, skoro patriotop wyzywa się od faszystów. 

Odrobinka

Tu nie chodzi żeby wszyscy byli katolikami ale zeby szanowali katolicyzm jako wartość. Gdyby katolicyzm nie miał odzwierciedlenia w narodzie to nie byłoby wolnej Polski. Przecież patriotyzm to miłość do narodu, jego kultury i tradycji i wiary. Skoro to nie jest wartość to po co o to walczyć? 
W praktyce @jukaa to jest prawo kolejności: najpierw chcę dobra dla swoich, rodziny, narodu, czyli iluś tysiecy czy milionów rodzin a potem czynienia dobra dla innych. 
To tak jak z uchodzcami. Nie mogę ich naprzyjmowac jeśli nie zadbam najpierw o dobro mojej rodziny. Nie mogę ich nawpuszczac do kraju i zadbać o nich jesli jego obywatele cierpią biedę. 
Pytanie retoryczne zadajesz.
Ja też nie jestem czlonkiem ONR więc dla mnie to jest radykalne podejście do narodu. Jednakowoż w zawolaniu jest Bóg Honor i Ojczyzna w takiej kolejnosci. Pojęcie państwa narodowego nie jest sprzeczne z katolicyzmem. Patriotyzm jest katolicki moim zdaniem a patriotyzm to miłość do narodu. 
Skoro naród nie jest najwyższą wartością na ziemi to po co czcić bohaterów narodowych ktorzy za naród i jego wolność oddawali życie? Przecież tylko za Boga i za wiarę w tym kontekście warto umierać. 

apolonia

Takie poglady przeciwne patriotyzmowi i nacjonalizmowi, ktore reprezentuje @pustynny_wiatr sa typowe dla Świadkow Jehowy.

Joanna36

Nie wiem ile osób zajrzało pod link ale zacytuję "Wśród krajów Unii Europejskiej Francja i Grecja reprezentują ten wzór myślenia, przy którym nie może zaistnieć w ogóle pojęcie etnicznych odmienności, grup etnicznych wchodzących w skład państwa.Katalończycy i Baskowie na terytorium Francji tracą swoją tradycję kulturową z powodu asymilacyjnej presji państwa, co staje się bardziej wyraźne, gdy porównamy ten stan rzeczy z sytuacją obu narodów w Hiszpanii. W Grecji nie toleruje się żadnych działań zmierzających do zachowania języka żyjących przede wszystkim na północy kraju i wyraźnie różniących się kulturowo mniejszości etnicznych: słowiańskiej (najczęściej określanej jako macedońska) oraz wołoskiej (wlaskiej lub arumuńskiej). Słynny proces w roku 2000 Sotirisa Bletsasa, który publikował broszury w języku arumuńskim z grupy romańskiej, i skazanie go na karę więzienia oddaje determinację władz greckich w polityce trzymania się republikańskiej, utrwalonej historycznie wizji narodu greckiego." Jakby w Polsce coś takiego się wydarzyło to, wg Onetu, Europa spojrzałaby na polskich rasistów z obrzydzeniem. Co wolno książęciu to nie prosięciu.

Odrobinka

@jukka po co tak rozkminiać? Rządzący powinni dbać przede wszystkim o naród. A takie wybory kto ważniejszy to nie wiem kto w życiu podejmuje. Raczej pomaga się temu kto pomocy potrzebuje bez wgledu czy jest bratem w wierze, czlonkiem narodu czy kimś zupelnie obcym. Oczywiście dla mnie w pierwszej kolejności jest rodzina i jej potrzeby, potem przyjaciele i znajomi.
W sumie to mężczyźni szli walczyć z okupantami po to żeby ich dzieci były wolne.

beatak

apolonia powiedział(a):

Takie poglady przeciwne patriotyzmowi i nacjonalizmowi, ktore reprezentuje @pustynny_wiatr sa typowe dla Świadkow Jehowy.

Ja mam podobne, a jestem katoliczką z krwi i kości.

pustynny_wiatr

To sie dowiedzialam prawdy o sobie, dobre.

Ja nigdzie nie napisalam, ze jestem przeciwko patriotyzmowi albo wartosciom narodu. I w ogole malo tu wyrazilam swoich pogladow, wiec ciekawa ta interpretacja.

Odnioslam sie do konkretnego sposobu formulowania tych idei, OK? 

Nie wiem czy to kwestia jalowosci internetowych dyskusji czy tego, ze nie umiem przekazac moich mysli we wlasciwy sposob.

Nie krytykuje patriotyzmu. Chodzi o odpowiednie postawienie akcentow.

Mialam chwile, ze musialam posiedziec, to sie wypowiedzialam, moze niepotrzebnie. Moze moglam lepiej spozytkowac czas. Dla mnie dyskusje to wymiana pogladow, nikogo nie probowalam obrazic i sama sie nie obrazam w takich debatach, i nie uwazam, ze wspomnienie faszyzmu to od razu obelga, to zalezy od kontekstu i dokladnie uzytych slow.

Zreszta wycofalam sie, ale niewazne, juz mi zostala przypieta latka jak widze.

Powtorze jeszcze raz, chodzilo mi o dokladne zestawienie slow i zdan w tej deklaracji, troche calosc mi zgrzyta, moze Wam nie, OK, mamy prawo sie roznic. 

Nie mam ochoty sie klocic i obrazac nikogo. Nie oceniam zadnej partii, jej dzialalnosci, zadnych marszow, narodu polskiego itp. 

Wszystkie moje wypowiedzi odnosily sie do jednej konkretnej deklaracji wartosci i idei i tego, jak zostala sformulowana.

Gosia5

@jukaa ale tu nie powinno być zgrzytu. Patriotyzm nie kłóci się z wiarą, bo niby jak? 

Odrobinka

To już musisz Onrowców pytać. 

Joanna36

Czytam sobie o Baskach, grupa etniczna licząca w sumie 10mln ludzi. Odrębny język od indoeuropejskich ,  odrębne od reszty ludzkości geny. Kościół katolicki pomógł przetrwać tożsamości baskijskiej czasy "homogenizacji" . Polska na skutek działań okupantów niemieckich i radzieckich została praktycznie pozbawiona mniejszości narodowych i etnicznych, Polacy po II WŚ jak "wielka szafa"(Jeremi Przybora tak to określił) zostali przesunięci na zachód. Myślę że ten fragment o homogeniczności jest zbędny, ja bym tam dała , że dobro narodu jest nadrzędne jeśli jest sprzeczne z interesami wspólnot gospodarczych i innych międzynarodowych. 

zbyszek

Czy ktoś wie czy dzwonił dzwon Zygmunta ?

Gosia5

@zbyszek

https://ekai.pl/krakow-bicie-dzwonu-zygmunta-uczcilo-100-rocznice-odzyskania-niepodleglosci/

Coralgol

@Gosia5 @Odrobinka

Oczywiście, że patriotyzm się nie kłóci z wiarą, bo patriotyzm jest postawą miłości.
Z wiarą kłóci się nacjonalizm, który jest postawą nienawiści.

https://www.deon.pl/religia/wiara-i-spoleczenstwo/art,1410,prymas-polski-nacjonalizm-to-grzech-zaniedbania-kosciola.html

http://www.fronda.pl/a/jan-pawel-ii-tak-dla-patriotyzmu-stanowcze-nie-dla-nacjonalizmu,78139.html

(Nie lubię Frondy, ale tutaj cytuje bezpośrednio Pamięć i tożsamość Jana Pawła II)

http://wyborcza.pl/magazyn/7,124059,20966440,jan-pawel-ii-byle-nie-nacjonalizm.html

https://www.gosc.pl/doc/4512245.Patriotyzm-a-nacjonalizm-w-nauczaniu-Kosciola

Odrobinka

@Coralgol ale tam jest niewłaściwa definicja nacjonalizmu, czyli twierdzenie że własny naród jest lepszy niż inne narody. A to nie jest nacjonalizm tylko szowinizm. Szowinizm jest zły i prowadzi do wypaczen.

Coralgol

Odrobinka - tak, wszyscy (włącznie z profesorami na uniwersytetach, Kościołem i świętym Papieżem) stosuje złe definicje, tylko Ty jedna dobrą.

To jest skrajna naiwność czy propaganda?

Coralgol

Z resztą, jak dla mnie to nacjonalizm jest zwyczajnie głupią ideologią w przeciwieństwie do patriotyzmu. Jak można dzielić ludzi na podstawie tak w dużej mierze przypadkowego i szerokiego kryterium, jak narodowość?

Odrobinka

Naród nie jest czymś przypadkowym ani szerokim. Jest czymś spajajacym ludzi. Od kilkunastu stuleci ludzie dzielą się na narody. 

Odrobinka

Tak. Przeczytaj czym się różni nacjonalizm od szowinizmu. Bo Twoim zdaniem niczym się nie różni. Tak samo jak w cytowanych przez Ciebie tekstach.  I dla mnie naród polski jest czymś ważnym i osobiscie bardziej wartym troski niż inne narody, bo to moja historia, tradycja, kultura, którą chcę chronić. I nie oznacza to że z automatu uważam inne narody za gorsze i że ich nie szanuję, tylko mój dla mnie jest najważniejszy, szczególny i wart troski i przetrwania.

Coralgol

Jest przypadkowym w tym sensie, że nie masz wpływu na to, w jakim kraju się urodzisz - to nie jest żadna Twoja zasługa ani wina. Oczywiście, wartością jest przynależność do pewnej kultury i jej aktywne współtworzenie, bronienie swojego domu przed wrogimi wojskami, dbałość o swoją lokalność - na tym polega patriotyzm.

Wywyższanie lub umniejszanie kogoś ze względu na narodowość, dzielenie ludzi na tej podstawie - to jest żenujące bardzo i przekonuje mnie teza Schopenhauera, że to domena ludzi marnych, pozbawionych własnych, indywidualnych przymiotów, którzy potrafią jedynie rosnąć i maleć wraz z porażkami kraju.

Ludzie nie dzielą się na narody od kilkunastu stuleci, to jest koncepcja stosunkowo młoda, XVIII-wieczna. Wcześniej ludzi określała raczej przynależność do określonego stanu lub bycie poddanym danego władcy. Jak łatwo nie mając wiedzy historycznej przyjąć, że to, co znamy, było od zawsze... 

-----

Szowinizm to skrajna postać, to oczywiste. Tyle że zupełnie nie przekonuje mnie tłumaczenie, my tylko trochę nienawidzimy i wykluczamy, nie jesteśmy przecież tak źli, jak ci, co budują obozy koncentracyjne, my tylko chcemy pokazać "ciapatym", gdzie ich miejsce. To nie jest postawa godna katolika.

Anawim

NACJONALIZM. Pogląd wyrażający się najczęściej słowami: “naród jest najwyższym dobrem”. Niezależnie od pojęcia narodu - różnego w różnych krajach - każdy nacjonalizm zawiera dwa twierdzenia: po pierwsze, że dany naród jest rodzajem absolutu, bóstwa stojącego ponad wszystkim, a więc także ponad jednostką, która winna wszystko dla niego poświęcić; po drugie, że dany naród jest czymś lepszym, godniejszym, bardziej wartościowym niż inne narody. Trudno oprzeć się tutaj pokusie zacytowania poety, w tym wypadku Miłosza:

“Nie znoszę ludzi, którym nazbyt słabe głowy 
Zamąca moczopędny trunek narodowy. 
Ich mieszanina jęków od czasów Popiela
Jątrzy mnie i do cierpkich wyrażeń ośmiela.”

Nacjonalizm jest bałwochwalstwem i jako taki zabobonem - jest nawet zabobonem szczególnie niebezpiecznym, bo bardzo wiele morderstw i innych niesprawiedliwości dokonano niedawno i dalej się dokonuje w jego imieniu.

Pomijając bałwochwalczą stronę nacjonalizmu, jego zabobonny charakter wynika już z tego, że naród jest tylko jedną z licznych grup, do których człowiek należy. Bo każdy człowiek jest przecież najpierw członkiem swojej rodziny, dalej regionu, grupy zawodowej, klasy. Poza granice narodu sięga jego przynależność do wspólnot kulturowych i religijnych. Pomijać je wszystkie na rzecz jednego tylko narodu, przypisywać mu bezwzględnie pierwszeństwo przed wszystkimi innymi jest oczywistym zabobonem.

Co jest przyczyną ogromnego powodzenia tego zabobonu? Dlaczego ludzie tak łatwo i chętnie zabijają i dają się zabijać dla dobra narodu? Niełatwo jest na to pytanie odpowiedzieć. Wydaje się, że należy rozłożyć je na dwie części i pytać najpierw, dlaczego ludzie w ogóle poświęcają się dla jakiejś wspólnoty, a następnie, dlaczego tą wspólnotą jest najczęściej właśnie naród. Odpowiedź na pierwsze pytanie jest zapewne złożona, a na drugie można bodaj najlepiej odpowiedzieć wskazując na wpływ literatów, poetów, wieszczów itp., którzy wmówili w ludzi, że ich naród jest godnym uwielbienia bóstwem, dla którego należy poświęcić wszystko, nawet życie własne i najbliższych. Można też wskazać na pożyteczność tego zabobonu dla obrony grupy ludzkiej, gdyż motywuje ludzi do walki w obronie grupy.

Z nacjonalizmem nie należy mieszać patriotyzmu, który w przeciwieństwie do niego nie jest zabobonem, ale postawą rozsądną. Na skutek tego pomieszania zdarza się, że ludzie popadają w inny zabobon, a mianowicie w internacjonalizm, przeczący, by człowiek miał prawo zabiegać o dobro własnego narodu, że bezwzględne pierwszeństwo przed innymi wspólnotami ludzkimi ma bądź klasa, bądź ludzkość.

Joanna36

Coralgol jak wy chcecie pokazać miejsce "ciapatym" to pokazujcie, katolik jest ponad podziałami kolorystycznymi, ale kolejność dbania jest od rodziny, przez państwo, w którym się żyje aż do szerszego ogółu ale nie ze względu na rasizm tylko na stopień odpowiedzialności wynikający ze zwykłych, ludzkich, możliwości. Był taki co oddał własne dzieci do przytułku, żeby móc pisać dzieła o wychowaniu. W sprawie uwolnienia  Asi Bibi można przekazać darowiznę na organizację pomagającą, ale to na własne dzieci i własny kraj mamy realny wpływ. Tak je kształtować by nikt nie był skazywany na śmierć za wiarę. Gdyby uchodźcy byli osobami jej pokroju w ogóle nie byłoby sprzeciwu, tylko że są osobami, które wyznają zasady ciemiężycieli Asi Bibi.