Franciszek ogłosił koniec "eksperymentu Tradycji"

DaddyPig

Przecież ks. Bańska na swoim kanale YT wprost wzywa do nieposłuszeństwa wobec Franciszka. Polecam posłuchać.

Joannna

ja nie polecam słuchania ks. Bańki

mi już wystarczy, że powiedział, że lepiej wcale nie iść na Mszę w niedzielę niż iść na NOM

Klarcia

Joannna powiedział(a):

ja nie polecam słuchania ks. Bańki

mi już wystarczy, że powiedział, że lepiej wcale nie iść na Mszę w niedzielę niż iść na NOM

Ale Maciek zaleca, aby posłuchać tylko dlatego, żeby się przekonać, iż lefebryści Franciszka mają za diabła wcielonego.

Joannna

wiem, wiem

asiao

Inaczej. Lefebryści chyba nie mają mocy sprawczej odwołania Papieża 

DaddyPig

Ks. Bańka bardzo ciekawie opowiadał, jak w czasie formacji seminaryjnej w Bractwie klerycy są uczeni zwalczania NOM. Czyli nie chodzi tylko o zachowywanie spuścizny liturgicznej sprzed reformy Pawła VI, ale o aktywne odciąganie wiernych od tej liturgii, jaka jest powszechnie stosowana przez Kościół.

joanna_1991

Ksiądz Bańka jest w swoim sposobie mówienia bardzo przekonujący. Inteligentny facet. Myślę, że jest w stanie sporo osób przekonać do racji Bractwa. Wystarczy zobaczyć, jak mu urósł kanał w krótkim czasie, sam podawał statystyki niedawno. Choć oczywiście mówi, że cieszy go to tylko ze względu na to, iż może większą grupę ludzi prowadzić do zbawienia.

Niemniej chyba popularność pozwoliła w końcu otwarcie namawiać widzów do niechodzenia na mszę w ogóle, jeśli nie ma w okolicy dostępu do mszy sprawowanej przez Bractwo, bo oni żadnej innej już nie uznają (przemknęła mi krytyka tzw. indultowców).

asiao

Nomowcy" jak widać bardziej skutecznie zwalczyli stara Mszę 

Berenika

Nie chodzi o to, kto zwalcza jaką mszę, tylko o to, gdzie jest zbawienie. Ono jest w kościele, a Kościół jest tam, gdzie Piotr.

DaddyPig

Popularność kanału Akwinaty jest wielkim sukcesem i stoi za tym ciężka praca - filmy są publikowane co drugi dzień. Mało kto potrafi narzucić sobie takie tempo.

Natomiast merytorycznie ataki na nową liturgię są dramatycznie słabe. Najpopularniejszym zarzutem jest to, że przez nią ludzie tracą wiarę. Jak mają stracić wiarę, skoro dostają na Mszy dużo więcej, niż wcześniej, tego autor nie wyjaśnia. Skupia się tylko na trzeciorzędnych elementach, które podczas reformy usunięto. Kupują to ludzie, którzy nie znają się na liturgii, tak jak pewien tradycjonalista, który przekonywał mnie na FB, że w starym mszale nie ma psalmu.

Berenika

Ino graduał?

Berenika

Ludzie tracą wiarę przez mszę? 

O, matulu.

Mówią, że jak Pan Bóg chce kogoś ukarać, to mu rozum odbiera.

DaddyPig

Tak, graduał to kikucik psalmu, raptem dwa wersety. Czemu tak mało? Bo Msza była dla księży, a oni i tak odmawiali cały brewiarz codziennie.

asiao

Berenika powiedział(a):

Ludzie tracą wiarę przez mszę? 

O, matulu.

Mówią, że jak Pan Bóg chce kogoś ukarać, to mu rozum odbiera.

Dokładnie tak.odbiera rozum a nie Mszę ..
itd...

Pioszo54

apropos starej mszy
taki fragment rozmowy z Andrzejem Strugiem (dotyczącej zaniku muzyki ludowej)

W obliczu szybko zmieniającego się świata, inwazji sowieckiej i praktycznej okupacji trwającej do lat 90., także przyspieszenia gospodarczego i technologiczne-go, jedynym miejscem, gdzie muzyka tradycyjna miała schronienie, był kościół. Ko-ściół rozumiany na dwa sposoby. Po pierwsze, jako miejsce kultu, gdzie w liturgii używano tradycyjnego polskiego śpiewu. Ksiądz sprawował liturgię w rycie rzym-skim obowiązującym w całym kościele katolickim, a lud modlił się tak, jak potrafił, czyli śpiewał. W konsekwencji msze recytowane (zwane cichymi) wyglądały tak, że ksiądz swoje, a lud swoje. Nazywamy tę praktykę missa polonica. I to – na wniosek polskich purpuratów z XVI w. – dał nam Pius V. Śpiewane przez księży msze nie-dzielne także były zdominowane przez polski śpiew ludowy. Po drugie, było to schro-nienie na poziomie wspólnoty wierzących, to znaczy ludzi integralnie religijnych, których życie upływało w rytmie kalendarza liturgicznego. Byli to prawdziwi homo religiosus. (...)

I co się dzieje? Jest novus ordo, czyli nowy obrządek mszy, ale otoczenie mu-zyczne jest jeszcze przedrewolucyjne. Pieśni już się nie mieszczą, bo w nowej mszy jest miejsce na maksymalnie dwie zwrotki, ale nadal żyją. Żyją też ludzie, których wrażliwość religijną ukształtował obyczaj sprzed reformy. To ludowy polski kato-licyzm, który do każdego większego święta przygotowywał się postem i nowenną, a po każdym święcie obchodził oktawę, a oprawy oktaw były niezwykle uroczy-ste, połączone ze śpiewanymi nieszporami i procesjami. Była w nim też trudna do oszacowania liczba nabożeństw praktykowanych w kościele, oraz w sytuacjach pa-raliturgicznych w domach, ponieważ do reformy prawa kanonicznego obowiązywał przepis, że większa niż 10 km odległość od kościoła zwalniała wiernych z obo-wiązku niedzielnego. Przełom lat 60. i 70. upływa w kościele polskim pod znakiem zmian. W tym czasie Katarzyna Gertner napisała mszę bitową. Ojciec Dyrektor, uchodzący dzisiaj za ortodoksyjnego kapłana – co jest kompletnym nieporozumie-niem – był jednym z głównych orędowników tych nowości (to był wówczas taki liturgiczny harleyowiec). Ale na wsi dominował jeszcze tradycyjny katolicyzm i trzeba było tę „skostniałość” jakoś naruszyć. I tu do akcji wkracza protegowany Karola Wojtyły, czyli Franciszek Blachnicki i ruch oazowy, którego pełna nazwa brzmi Ruch Odnowy Liturgicznej Światło-Życie. Właśnie przez Oazę w krwiobieg ludowego katolicyzmu polskiego wsączano owe nowości liturgiczne, a w ślad za nimi także teologiczne. Świadomie pomijam polityczne znaczenie nowych ruchów kościelnych i ich twórców – to niezwykle ciekawy temat, ale na inną rozmowę. Nie było w Polsce kościółka parafialnego, gdzie nie powstałaby Oaza. I niemalże nie było w Polsce dziecka, które by nie zetknęło się z tym ruchem, albo w nim uczest-nicząc, albo mając w najbliższym otoczeniu oazową scholkę. Równolegle w trasę rusza Jan Góra i w małych ośrodkach śpiewa z gitarą – na zmianę – ekstatyczne piosenki typu „Idzie mój Pan”, albo mdłe jak flaki z olejem kanony z Taizé.
W tym okresie zachodzi jeszcze koegzystencja: mamy śpiewającą starszyznę i gi-tarowców. Ale późniejsi duchowni, urodzeni w latach 60., zdecydowanie preferują nową muzykę. Zdarzają się w tym pokoleniu i tacy, którzy szanują dawny obyczaj, ale siły żywotne starszyzny słabną. Parcie na nowość jest tak duże, że z czasem starzy sami się usuwają i oddają miejsce. Podważono zasadę, która była obecna w kościele do II Soboru Watykańskiego, że starsze nauczanie i starszy obyczaj mają pierwszeństwo przed nowościami. Mówiąc krótko, to starszyzna winna nada-wać ton, a nie hippies i yuppies. Podczas mszy zaczęto skracać i cenzurować pieśni. W ich miejsce wprowadzano piosenki w stylu „Przy ognisku, przy ognisku, za-śpiewamy sobie wszyscy”. Z nowego kalendarza liturgicznego wypadło wiele na-bożeństw, których nieodłączną częścią były dawne, liczące po kilkadziesiąt zwrotek śpiewane całości. W ten sposób skarbiec muzyczny kościoła, który był gromadzo-ny przez 1000 lat, a w którym znajdowały się dzieła wszystkich najważniejszych polskich poetów i kompozytorów, w ciągu 50 lat został zdemolowany. Duchowni pochodzący ze wsi zrobili wszystko, by zapomnieć o swoim wiejskim pochodzeniu, o biedzie, z której wyrośli i której się wstydzili. Chcieli być współcześni, modni. Łatwiej być playboyem, gdy się ma w kościele gitarę i scholkę, a nie te stare, „za-wodzące baby”.Dawne pieśni były też niewygodne teologicznie. Ich przekaz jest ortodoksyjny. Posiłkują się dawną eklezjologią skodyfikowaną podczas Soboru Trydenckiego, z podkreśleniem patrystycznej formuły Extra Ecclesiam nulla salus (poza Kościo-łem nie ma zbawienia). Podobnie jest z eschatologią owych pieśni: zbawienie albo potępienie, bez światłocienia. Pieśni tradycyjne stały w pewniej mierze w sprzecz-ności z nauczaniem Vaticanum Secundum, oraz z nowym duszpasterstwem, nową ewangelizacją, jak zwał tak zwał.

https://apcz.umk.pl/LL/article/view/LL.1.2021.006/29237

za https://excathedra.pl/index.php?p=/discussion/10662/ukradziony-narod/p7

Klarcia

Tradycjopatyczne ble, ble.

DaddyPig

Pan Strug ładnie śpiewa pieśni ludowe, ale w kwestiach liturgicznych jest kompletnym ignorantem. Gdyby Kościół przestrzegał zasady, że "starszy obyczaj ma pierwszeństwo przed nowościami", to nadal byśmy funkcjonowali jak pierwsi chrześcijanie i odprawiali nabożeństwa na modłę żydowską.

Swoją drogą ciekawe, że plucie na o. Jana Górę OP nie przeszkadza Strugowi organizować swoje warsztaty muzyczne w dominikańskim ośrodku w Jamnej, który został założony przez o. Jana.

Berenika

Ja uważam, że ten tekst jest bardzo interesujący, nawet jeśli zbudowany na uproszczeniach. autor zresztą nie udaje, że to głęboka analiza. 

Pioszo54

Maciek_bs powiedział(a):

Pan Strug ładnie śpiewa pieśni ludowe, ale w kwestiach liturgicznych jest kompletnym ignorantem. Gdyby Kościół przestrzegał zasady, że "starszy obyczaj ma pierwszeństwo przed nowościami", to nadal byśmy funkcjonowali jak pierwsi chrześcijanie i odprawiali nabożeństwa na modłę żydowską.

Swoją drogą ciekawe, że plucie na o. Jana Górę OP nie przeszkadza Strugowi organizować swoje warsztaty muzyczne w dominikańskim ośrodku w Jamnej, który został założony przez o. Jana.

nie musi się znać
wystarczy opis przed i po

DaddyPig

Ani przed ani po. Pieśni ludowe wcale nie są wzorem ortodoksji. Przeciwnie, zawierają błędy teologiczne, nie wspominając o marnej jakości tekstu (rymy częstochowskie). Miały swoją funkcję pomagając poznać prawdy wiary osobom prostym i niewykształconym. To, że dziś się nie śpiewa kilkudziesięciu zwrotek to nie efekt spisku "księży ze wsi", ale po prostu ludzie się zmienili i mają inne oczekiwania.

DaddyPig

Co zresztą charakterystyczne, Strug wypomina dominikanom o. Górę grającego na gitarze, ale nie wspomina ani słowem o zainicjowanej przez Zakon Kaznodziejski odnowie muzyki liturgicznej, która ma obecnie miejsce w Polsce. Jednym z jej elementów jest przywrócenie  dawnym pieśniom blasku poprzez przygotowanie dla nich wysmakowanych aranżacji wielogłosowych.

Pioszo54

ja na to patrzę inaczej, podobnie do Struga
zginęła wielesetletnia tradycja

DaddyPig

A dokładnie jaka tradycja zginęła?

Pioszo54

opisane w tekście wyżej

tradycja to coś, co buduje się powoli, sprawdza dziesiątkami lat, zanim się przyjmie jakąś nowość,
generalnie jest to budowanie organiczne

krótkie opisanie , trochę na granicy patosu, jest tu

DaddyPig

Pytałem o konkretną tradycję, którą zlikwidowano po 1000 lat.

Pioszo54

Z nowego kalendarza liturgicznego wypadło wiele na-bożeństw, których nieodłączną częścią były dawne, liczące po kilkadziesiąt zwrotek śpiewane całości. W ten sposób skarbiec muzyczny kościoła, który był gromadzo-ny przez 1000 lat, a w którym znajdowały się dzieła wszystkich najważniejszych polskich poetów i kompozytorów, w ciągu 50 lat został zdemolowany.

a przy okazji kawał religijności ludowej

Ko-ściół rozumiany na dwa sposoby. Po pierwsze, jako miejsce kultu, gdzie w liturgii używano tradycyjnego polskiego śpiewu. Ksiądz sprawował liturgię w rycie rzym-skim obowiązującym w całym kościele katolickim, a lud modlił się tak, jak potrafił, czyli śpiewał. W konsekwencji msze recytowane (zwane cichymi) wyglądały tak, że ksiądz swoje, a lud swoje. Nazywamy tę praktykę missa polonica. I to – na wniosek polskich purpuratów z XVI w. – dał nam Pius V. Śpiewane przez księży msze nie-dzielne także były zdominowane przez polski śpiew ludowy. Po drugie, było to schro-nienie na poziomie wspólnoty wierzących, to znaczy ludzi integralnie religijnych, których życie upływało w rytmie kalendarza liturgicznego. Byli to prawdziwi homo religiosus. (...)

Eleonora

Prof. Falkowski na polskim omawia z moimi dziećmi stare pieśni, są b. bogate teologicznie (np. kolędy), czasem puenta jest w ostatnich zwrotkach, więc nie śpiewana w całości może umknąć.
Pamiętam też z oazy i  duszpasterstwa studenckiego krytykowanie pieśni, zwłaszcza eucharystycznych, jakie one są błędne. 

Bractwo uznaje papieża Franciszka. Był taki podcast ks. Bańki o tym, że niemożliwe, by Benedykt XVI był dalej papieżem, tak ( jeśli dobrze go rozumiem) uważa arcybiskup Lenga.
Pan Jezus nie obiecał, że wszyscy papieże będą świętymi. Niektórzy byli bardzo ułomni po ludzku, a mimo to Kościół trwa. 
Benedykt XVI pisał, że papież to ogrodnik, który pielęgnuje liturgię, Kościół, a nie mechanik, który przychodzi i go zmienia. Możliwe, że Benedykt XVI jest dalej papieżem, mam cień wątpliwości po wysłuchaniu arcybiskupa Lengi. 

Eleonora

@Klarcia, odnośnie gwardzistów watykańskim za https://nczas.com/2021/10/19/nakaz-wyszczepiania-w-watykanie-zwolniony-gwardzista-ujawnia-absurdy/ ;
6 się nie zaszczepiło, 3 odeszło z własnej woli, a pozostali 3 ? 
Mówi, że chorowali wszyscy i zaszczepieni, i nie zaszczepieni, on przechorował, a mimo to zwolniono go? Rozumiem, że do Watykanu nie wejdzie już nikt bez paszportu covidowego. 

Berenika

Co do tradycji, to pouczające bywają wizyty na prawdziwej wiosce, tam różne rzeczy i usłyszeć w kościele, i zobaczyć na żywo.

DaddyPig

>  nowego kalendarza liturgicznego wypadło wiele nabożeństw

W każdy miesiącu w kościele są dodatkowe nabożeństwa związane z rokiem liturgicznym - litanie, różaniec, Droga Krzyżowa, roraty itp. Skoro "wypadło wiele nabożeństw", to można zadać pytanie, czego dotyczyły i czy byłby potrzebne. Oraz, czy wierni by chcieli w nich uczestniczyć. Bo nie sztuka jest posadzić w ławce księdza z rytuałem, ale muszą się jeszcze zainteresować wierni. Ja mam doświadczenie organizatora Nieszporów w parafii raz w miesiącu, na które przychodzi garstka ludzi. Dlatego przypuszczam, że owo "wiele nabożeństw" umarło śmiercią naturalną i formalna likwidacja była jedynie uznaniem stanu faktycznego.