Konkrety proszę. Bo mi się Encyklika mortale Animus na przykład nie zgadza z wsþólczesnymi notami i działaniami stolicy apostolskiej. Stawianie posążku buddy tak aby zasłonić Tabernakulum jest co najmniej niesmaczne. Kojarzy mi się ze złotym cielcem.
Podałem wyżej: św. Tomasz twierdził, że coś takiego ma miejsce niekiedy, choć zawęził warunki. A szukam powodów, dla których mamy zawierzyć te dzieci Bożemu miłosierdziu (zgodnie z EV).
Jeszcze jest poboczna kwestia: czy jesteśmy ludźmi od poczęcia. To jest takie ciekawe miejsce, gdzie Kościół w słusznym celu walki z grzechem aborcji, dokonał szybkiej asymilacji współczesnej nauki bez (moim zdaniem) głębszego zastanowienia.
Tomku, tylko co to są te niezmienne elementy? Dogmat o grzechu pierworodnym ma sens jedynie w konkretnej antropologii, dotyczącej tego czym była i jest natura człowieka. Spróbuj uzgodnić teologiczny opis skutków grzechu pierworodnego z teorią ewolucji.
Niektórzy powiedzą (np. neotomiści, pozdro dla Agnieszki), że biologia nic istotnego nam o świecie nie powie (sola metafizyka) oraz, że i tak TE jest błędna, bo skutek nie może być doskonalszy od przyczyny. A ponadto, TE jest słabo uzasadniona. I to wszystko gadają ludzie, którzy w koło macieju walą cytatami z Tomasza, który swoją teologię budował kompatybilnie z opisem świata jemu współczesnym, z pewnoscią gorzej uzasadnionym (np. że niebo jest zbudowane w z piątej istoty, kwintesencji).
Ale dlaczego nie możesz się ze mną zgodzić? Czy nagle kwestia "od kiedy jest człowiek" stała się niezmiennym elementem? Kościół zrobił tutaj mariaż z nauką: jeśli powiedziało się "A" i człowiek jest definiowany przez totipotencjalną komórkę z własnym DNA, to powiedzmy "B" i niech ktoś łaskawie określi, gdzie w tym DNA totipotencjalnej komórki jest "ulokowany" grzech pierworodny (skoro jest dziedziczny) i tym samym powie coś o genotypie Adama.
Owszem, ale tzw. kara, czyli skutki grzechu pierworodnego, które z zewnątrz przeciwstawiają się woli, dotyczą biologi. Np. co to znaczy, że w bólach będzie rodziła? Co się zmieniło w Ewie, że zaczęła odczuwać ból? I takie tam.
Co do samej duszy, to też współczesne neuronauki zaczynają mieć, że tak powiem, zdanie odrębne od klasycznego. Np. co do niematerialności aktów duszy. Ale to będzie problem naszych dzieci, które tego będą się uczyły w szkole. Chyba, że wiara sprowadzi się do osobistego doświadczenia więzi z Jezusem i poczucia, że Bóg mnie kocha; wtedy nie będzie problemu.
To ja sprecyzuję problem. Chodzi o tzw. karę grzechu pierworodnego, czyli to co z zewnątrz sprzeciwia się woli. Np. brak integracji uczuć z intelektem, ponadto: Adam miał się nie lękać, nie cierpieć itd. Jak to się ma do współczesnej nauki? Żeby to miało sens, to jako dotyczące fizjologii w zasadzie, musiałoby być dziedziczone biologicznie (skoro utrzymujemy że grzech pierworodny nie jest nabywany przez naśladownictwo, jak twierdził Pelagiusz). W ogóle potępiona teza Pelagiusza, dziś, gdy znamy procesy podziałów mitotycznych i mejotycznych (a więc naśladownictwo, replikacja) wydaje się być cokolwiek warta dyskusji.
To taki mały zarys problemów z tym dogmatem. Jeszcze pozostaje kwestia gepardów, co jadły trawę, zamiast ganiać za gazelami. Ten sam problem, co powyżej. Nagła zmiana genotypu u wszystkich przedstawicieli, obecnie drapieżnych, gatunków? To katoliccy zwolennicy IP powinni przestać narzekać na niskie prawdopobieństwo przypadkowych, pozytywnych mutacji w teorii ewolucji.
Gregorius ciagle wywija jednym argumentem-dogmatem, tylko nie podaje do kogo i dlaczego był kierowany (do ludzi, którzy MIELI MOZLIWOŚĆ przyjęcia Chrztu i to ODRZUCALI). To się, Gregoriusie, nazywa sofistyka.
tebacha: przejżyj atek od poczatkum, bo sie nie odnosisz do reszty cytatów z doktorów Koscioła. Choć zarzucasz, iż operuje tylko jednym. To nieuczciwe.
Serio? To katechizm też już jest przestrzały? Przecież tam w punkcie 1261 jest jasno powiedziane, że mamy prawo do nadziei na zbawienie naszych dzieci i powinniśmy zawierzać je Miłosierdziu Bożemu.
Gregorius. Ale Chrystus wyrwał nieochrzczonych z otchłani przed zmartwychwstaniem (zstapił do piekieł - Credo) czy nie? (wg. Ciebie)
A to było raz. potem się nie powtórzyło i dotyczyło zmarłych przed ustanowieniem sakramentu chrztu. OPo za tym to był limbus patrum a my rozmawiamy o innym.
Ale to dowód na to, że Bóg nie jest związany sakramentami.
Szkoda, że nie mamy się o co założyć, bo po tamtej stronie nawet zardzewiałego piątaka mi nie wypłacisz jak zobaczysz gromadę zmarłych przed narodzeniem )
68. Chrześcijanie są ludźmi nadziei. Złożyli swoją nadzieję „w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących” (1Tm 4,10). Gorąco pragną, aby wszyscy ludzie, łącznie z nieochrzczonymi dziećmi, mogli uczestniczyć w chwale Bożej i żyć razem z Chrystusem (por. 1Tes 5,9-11; Rz 8,2-5.23-35), zgodnie z zachętą Teofilata: „Jeśli On [sam Bóg] chce, aby wszyscy byli zbawieni, to także ty powinieneś tego chcieć i naśladować Boga”97. Nadzieja chrześcijańska jest nadzieją „wbrew nadziei” (Rz 4,18) i przekracza wszelkie formy nadziei ludzkiej. Czerpie przykład z Abrahama, naszego ojca w wierze. Abraham odpowiedział wielką ufnością na obietnice dane mu przez Boga. Złożył ufność („okazał nadzieję”) w Bogu wbrew wszelkim ludzkim oczekiwaniom lub możliwościom („wbrew nadziei”). Tak samo chrześcijanie, nawet jeśli nie są w stanie wyjaśnić, jak mogą dostąpić zbawienia dzieci nieochrzczone, to jednak ośmielają się mieć nadzieję, że Bóg przyjmie je do siebie w swoim zbawczym miłosierdziu. Są także gotowi odpowiedzieć każdemu, kto domaga się od nich uzasadnienia tej nadziei, która jest w nich (por. 1P 3,15). Spotykając rodziców cierpiących z tego powodu, że ich dzieci zmarły przed lub po narodzeniu bez chrztu, czują się zobowiązani do wyjaśnienia, z jakich powodów nadzieja, którą żywią odnośnie do swego zbawienia, może rozciągnąć się także na te nowo narodzone dzieci98.
69. Chrześcijanie są ludźmi modlitwy. Biorą sobie do serca zachętę św. Pawła: „Zachęcam więc prze-de wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi” (1Tm 2,1). Ta powszechna modlitwa jest przyjmowana przez Boga, „który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1Tm 2,4), i którego moc stwórcza „wszystko może” (Hi 42,2; Mk 10,27; Mk 12,24-27; Łk 1,37). Opiera się ona na nadziei, że całe stworzenie będzie w końcu uczestniczyć w chwale Bożej (por. Rz 8,22-27). Taka modlitwa odpowiada zachęcie sformułowanej przez św. Jana Chryzostoma: „Naśladuj Boga. Jeśli On chce, by wszyscy byli zbawieni, to jest uzasadnione, że jeden powinien modlić się za wszystkich”99.
Komentarz
Częścią Kościoła jest się dopiero przez chrzest. Nawet niebieska cegła twierdzi, że chrzest jest do zbawienia konieczny i niezbędny
Chrystus "zstępował po Adama" - wyciągnął z szeolu ludzi nieochrzczonych.
A w temacie wątku?
Szkoda, że nie mamy się o co założyć, bo po tamtej stronie nawet zardzewiałego piątaka mi nie wypłacisz jak zobaczysz gromadę zmarłych przed narodzeniem
)
(to jeszcze do wczesniejszej wymiany zdań )
2.5. Nadzieja i modlitwa o powszechne zbawienie
68. Chrześcijanie są ludźmi nadziei. Złożyli swoją nadzieję „w Bogu żywym, który jest Zbawcą wszystkich ludzi, zwłaszcza wierzących” (1Tm 4,10). Gorąco pragną, aby wszyscy ludzie, łącznie z nieochrzczonymi dziećmi, mogli uczestniczyć w chwale Bożej i żyć razem z Chrystusem (por. 1Tes 5,9-11; Rz 8,2-5.23-35), zgodnie z zachętą Teofilata: „Jeśli On [sam Bóg] chce, aby wszyscy byli zbawieni, to także ty powinieneś tego chcieć i naśladować Boga”97. Nadzieja chrześcijańska jest nadzieją „wbrew nadziei” (Rz 4,18) i przekracza wszelkie formy nadziei ludzkiej. Czerpie przykład z Abrahama, naszego ojca w wierze. Abraham odpowiedział wielką ufnością na obietnice dane mu przez Boga. Złożył ufność („okazał nadzieję”) w Bogu wbrew wszelkim ludzkim oczekiwaniom lub możliwościom („wbrew nadziei”). Tak samo chrześcijanie, nawet jeśli nie są w stanie wyjaśnić, jak mogą dostąpić zbawienia dzieci nieochrzczone, to jednak ośmielają się mieć nadzieję, że Bóg przyjmie je do siebie w swoim zbawczym miłosierdziu. Są także gotowi odpowiedzieć każdemu, kto domaga się od nich uzasadnienia tej nadziei, która jest w nich (por. 1P 3,15). Spotykając rodziców cierpiących z tego powodu, że ich dzieci zmarły przed lub po narodzeniu bez chrztu, czują się zobowiązani do wyjaśnienia, z jakich powodów nadzieja, którą żywią odnośnie do swego zbawienia, może rozciągnąć się także na te nowo narodzone dzieci98.
69. Chrześcijanie są ludźmi modlitwy. Biorą sobie do serca zachętę św. Pawła: „Zachęcam więc prze-de wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi” (1Tm 2,1). Ta powszechna modlitwa jest przyjmowana przez Boga, „który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1Tm 2,4), i którego moc stwórcza „wszystko może” (Hi 42,2; Mk 10,27; Mk 12,24-27; Łk 1,37). Opiera się ona na nadziei, że całe stworzenie będzie w końcu uczestniczyć w chwale Bożej (por. Rz 8,22-27). Taka modlitwa odpowiada zachęcie sformułowanej przez św. Jana Chryzostoma: „Naśladuj Boga. Jeśli On chce, by wszyscy byli zbawieni, to jest uzasadnione, że jeden powinien modlić się za wszystkich”99.
Dokładnie to, co napisałem powyżej.
Naprawdę bym się nie spodziewał, że księża sabotują katechizm bł. Jana Pawła II.
Wobec tego po jasna cholerę chrzcimy nowo narodzone dzieci? nie lepiej poczekać aż dorosną do wieku "używania rozumu" ?