Patriotyzm a katolicyzm

paulaarose

@Chaber A niech Ci będzie, mogę walczyć. Ale nie chcę, aby starsi ludzie, schorowani musieli ginąc jak Ukraincy od kulki zamiast godnie przeżyć. Masz ponad 18 lat, weź swoje dzieci pod uwagę, są młode, mogą biegać za Rosjanami z bronią w porównaniu do emerytów. 

paulaarose

Pozorne oddanie bliźniemu i wybieranie to co wygodne, bo maluchy lepsze niż czyjś rodzic emeryt. 

Chaber

Paula, ciągle odbijasz piłeczkę na moje dzieci, kiedy mowa o poświęceniach. O dzieciach pisałam już poprzednio. I o mojej deklaracji do walki też.
Mam pisać w kółko to samo?

paulaarose

@Chaber Bo uważam, że wymagać powinno się przede wszystkim od siebie, a nie od innych. Co nie znaczy, że nie rozumiem twojej deklaracji walki, rozumiem, że są ludzie, którzy są patriotami z sercem i ja tego nie krytykuje, bo też dzięki takim ludziom jest tez pozytywnie i wesoło. Lecz w sytuacji teoretycznej łatwiej jest mówić, a potem może się okazać tak jak zawsze. Widzę jednak w Tobie osobę wierzącą, kochająca i tego się trzymaj. 

malagala

paulaarose powiedział(a):

@malagala Ludzie, którzy nie widzą nic złego chociażby w podatku od zbiórek, od lat wybierają tych samych ludzi do rządzenia. Ludzie, dla ktorych 800 złotych na zdrowe dzieci jest ważniejsze niż pieniądze na chore. I ja rozumiem ludzkie ułomności, bo sama jestem ułomna, ale to jest już smutne po prostu. 

Rzucasz oskarżenia... kto tu popiera złodziejstwo? Z nicka? Chaber??? Nie zauważyłam

paulaarose

@malagala Chodzi mi o tendencje forumowa i polska. Pisałam już wcześniej, że nie do @Chaber, bo jej wypowiedzi takich nie widziałam. 

paulaarose

@malagala @Chaber Mam wrażenie, że tutaj jest zupełnie inne rozumienie pewnych spraw, niż powszechne, które ja widzę w swoim pokoleniu, wśród znajomych czy nawet na facebooku. 

Chaber

paulaarose powiedział(a):

@Chaber Bo uważam, że wymagać powinno się przede wszystkim od siebie, a nie od innych. Co nie znaczy, że nie rozumiem twojej deklaracji walki, rozumiem, że są ludzie, którzy są patriotami z sercem i ja tego nie krytykuje, bo też dzięki takim ludziom jest tez pozytywnie i wesoło. Lecz w sytuacji teoretycznej łatwiej jest mówić, a potem może się okazać tak jak zawsze. Widzę jednak w Tobie osobę wierzącą, kochająca i tego się trzymaj. 

Paula, dzięki takim ludziom nie jest "pozytywnie i wesoło". Dzięki tym ludziom w ogóle ty żyjesz, Twoi ukochani rodzice żyją, masz Jezusa i tego Facebooka, na którym możesz sobie z innymi pluć na kraj. 

paulaarose

@Chaber Jesli pluciem na kraj uważasz zmęczenie komunistyczna mentalnością niektórych ludzi, wybieraniem nam tych samych partii od wielu lat, to jest mi przykro, że tak uważasz. Bronilam w internecie opluwanych obywateli, nie głosowałam na PiS, modliłam się za ludzi ze wspólnoty, podpisałam się przeciwko aborcji, uwielbiam aspekty przyrodnicze Polski i też, dobrych ludzi jakich poznałam, polskich kapłanów, dzięki którym zaczęłam inaczej wierzyć w Boga. No, ale ja tylko pluję. 

Chaber

No niech Ci będzie. Nie plujesz, tylko wyrażasz przekonanie, że państwo to zło i złodziejstwo, ludzie żmije i kombinatorzy, mający "mentalność taką, a nie inną", i w ogóle dla  "takiego" kraju nie warto ginąć, bo mój ból jest ważniejszy. 

paulaarose

@Chaber Więc ci grzecznie wyjaśnię, że pisząc "ludzie to żmije" mam na myśli, NIE WSZYSTKICH, ale to, że wielu ludzi bylo wobec mnie czy moich bliskich hipokrytami, którzy zostawili nas w trudnej sytuacji. Sama chyba dobrze rozumiesz, bo pewnie nieraz trafiłaś na pracodawcę łamiącego prawo, urzędnika z ZUSu, który wkręcał Ci, że jesteś zdrowa mimo, że masz dowody na chorobę, fałszywych przyjaciół. Co nie znaczy, że każdy człowiek, polak jest taki. Są ludzie dobrzy, takich mam w rodzinie, myślę, że we wspólnocie są osoby naprawde nawrocone. Chodzi mi o grzeszna ludzka naturę, która pozwala sobie na za dużo. 

Może nie widziałam i nie przeżyłam wszystkiego, ale nie patrze zero jedynkowo. 

Chaber

Ale wychodzisz, z założenia, że "ludzie to żmije, nie wszyscy".
A nie lepiej wyjść z założenia "ludzie są dobrzy, nie wszyscy"?

To takie wstępne nastawienie może dużo zmienić, bo negatywizm wypala i niszczy, zaburza postrzeganie rzeczywistości, odbiera energię. 

paulaarose

@Chaber Kiedyś jeden YouTuber katolicki wyjaśniał, że ludzie nie są dobrzy z natury, ale zdolni do dobrych czynów i kochani przez Boga. Lecz masz rację, że negatywizm wypala, ale nie każdy ma kolorowe życie i w danej sytuacji może go cieszyć niewiele. 

Coralgol

@Chaber

To co piszesz utwierdziło mnie w zdaniu, że Twoje podejście do ojczyzny jest toksyczne. Trochę jak matki, która nie pozwala cieszyć się dzieciom życiem, skupić na rozwoju i pracy, tylko na każdym kroku wymawia, ile dla nich poświęciła i do jakich poświęceń one nie są zdolne. 

Patriotyzm nie polega na czekaniu na jakiś mityczny czas próby, deklarując, że wówczas dam się zabić (jak się skończył taki "zapał" i ciągnięcie do walki dzieciaków i cywili dobrze wiemy - olbrzymią katastrofą humanitarną, jaką było powstanie warszawskie). Patriotyzm to codzienna praca na rzecz społeczności, dbanie o otoczenie, środowisko - budowanie silnych i instytucji i gospodarki, dyplomacji. Również: nie dopuszczenie do tego, by nasze dzieci musiały dokonywać krańcowo trudnych wyborów. (Jestem pełna szacunku dla Ukraińców, którzy teraz walczą o swój kraj, ale muszą to robić również dlatego, że jako społeczeństwo zaprzepaścili całe pokolenie wolności - nie zbudowali stabilnych demokratycznych instytucji, silnej gospodarki, pozwalali na olbrzymią korupcję na każdym kroku, tolerowali złodziejstwo).

Uważam że jeżeli ktoś faktycznie uważa, że w Polsce bardzo prawdopodobnym scenariuszem jest wojna i chce walczyć, to powinien zadbać o przeszkolenie wojskowe, kondycję fizyczną, nabycie umiejętności faktycznie przydatnych na współczesnym polu walki. W przeciwnym wypadku jego słowa to albo pustosłowie, albo głupia brawura, która zazwyczaj kończy się tragedią - nie tylko własną.

paulaarose

@Coralgol Też uważam, że to nie jest zwyczajne podejście. Patriotyzm zaczyna się od małych spraw, rodzin, ekologii czy w końcu urn wyborczych. 

Laf2011

@Coralgol, @paulaarose też uważam, że patriotyzm to budowanie, dbanie o swoją małą ojczyznę i tyle. Niedawno mieliśmy wieczorne Polaków rozmowy z dzieciakami właśnie na ten temat: czy czujesz się patriotką/ patriotą i na czym to poczucie opierasz? Co z tym robisz na co dzień? Bardzo ciekawe przemyślenia nastolatków. A wcale niełatwo na te pytania odpowiedzieć. 

Zuzapola

Czyli buduję i dbam wokół siebie, ale tylko do czasu wojny? Potem uciekam dbać o okolicę gdzie indziej?

Chaber

Nikt nikomu nie zabrania cieszyć się życiem i rozwijać, tylko nie wolno zapomnieć, komu to zawdzięczamy i trzeba zadbać, żeby zapewnić to samo, a nawet lepsze przyszłym pokoleniom. A teraz jest tendencja, że liczę się tylko ja tu i teraz.

I nigdy nie twierdziłam, że patriotyzm to tylko walka z bronią w ręku. Patriotyzm to przede wszystkim codzienna praca w swoim kręgu wpływu, a w razie konieczności na froncie. 

Powstanie warszawskie miało trwać krótko, było błędem, bo oparło się na błędnym założeniu, że my zaczniemy, a Rosjanie wejdą z drugiej strony i razem damy radę. 

Współczesne wojny inaczej wyglądają, są prowadzone przez wojska zawodowe. Ale nie zgadzam się, że obowiązek walki ma tylko wojsko,  i jak ktoś chce się przysłużyć ojczyźnie, to niech się zapisze. Nie każdy chce i może służyć teraz w formacjach wojskowych, ale w razie potrzeby powinien być gotowy iść i robić co trzeba. Jeżeli przyjmiemy, że tylko przeszkoleni wojskowo mają walczyć, to co w sytuacji, jak wojna będzie krwawa i większość wojska powybijają? Kapitulacja, bo cywilów nie ruszamy, nie ogłaszamy powszechnej mobilizacji. 

paulaarose

@Zuzapola A byłaś w sytuacji wojennej, że wiesz jakbys się zachowała? Mamy moralny obowiązek pomagać innym, ale wojna to nie jest to samo co codzienna sytuacja. 

Chaber

Jak się robi trudno, to już moralne obowiązki przestają obowiązywać? 

Coralgol

@Chaber

Zgodzę się z tym, że można np. w czasach pokoju mieć swoją pracę i np. należeć do WOT, czy brać udział w szkoleniach wojskowych, treningach sportowych, uczyć się obsługi broni i wtedy być przygotowanym do powszechnej mobilizacji w czasie wojny. To dobry kierunek.
Natomiast jeżeli jesteś niezbyt sprawną fizycznie kobietą po 50-tce, matką kilku maluchów czy chorowitą nastolatką, to na polu walki nie pomagasz, tylko przeszkadzasz.
Możesz pomagać w jakiś inny sposób, np. organizując transporty leków na front.
W takiej sytuacji, jaką opisałaś, decyzja powinna zostać podjęta w taki sposób, by minimalizować liczbę ofiar, nie na zasadzie - wszystkie emerytki i dzieci do boju, oddamy życie, ale nie oddamy kawałka ziemi, bo to skrajna głupota.

paulaarose

@Chaber Nie twierdzę, że przestają, ale są ludzie, tacy jak Ty, którzy mają małe dzieci i chcą je wychować, emeryci, którzy nie nadają się do walki. Ja już nawet mogę się zmobilizować, moje życie nie jest dla mnie najwyższa wartością, ale rozumiem ludzi, których plany życiowe są inne. A i już pisałam, że przy takich deklaracjach często wychodzi druga natura. Na 2 wojnie Żydów wydawała Żydówka. 

Chaber

Coralgol powiedział(a):

Zuzapola powiedział(a):

Czyli buduję i dbam wokół siebie, ale tylko do czasu wojny? Potem uciekam dbać o okolicę gdzie indziej?

@Zuzapola, niekoniecznie, ale przede wszystkim zachowując się odpowiedzialnie i patrząc na skutki swoich czynów. Jeżeli jesteś w stanie walczyć z bronią w ręku/jeździć czołgiem/sterować bombowcem i armia cię potrzebuje, to walcz. Jeżeli jesteś matką z małymi dziećmi, osobą starszą i niezbyt sprawną fizycznie - to więcej dobrego zrobisz usuwając się z pola walki i np. organizując pomoc humanitarną czy pisząc artykuły i organizując protesty niż szukajac odrobiny wody i pożywienia dla maluchów w bombardowanym mieście. Ukraińskie siły zbrojne wręcz apelują do cywili o ewakuację, bo cywile na polu walki to olbrzymi problem, a nie wsparcie.

@Coralgol oczywiście masz rację i nikt Ci nie zaprzeczy. Tylko Ty troszkę kierujesz sprawę na boczne tory. Traktując walkę z wrogiem dosłownie jako kierowanie czołgiem i wskazując nieprzydatność cywilów. Nie chodzi o odmowę ewakuacji i szukanie wody w bombardowanym mieście dla maluchów, tylko właśnie o to, żeby jak wojsko wezwie iść na przeszkolenie i robić co każą i np. tą pomoc humanitarną zorganizować. To są sprawy techniczne.

 Problem jest taki, że z takim podejściem jakie mamy tu na forum to nie będzie chętnych, żeby jechać z tą pomocą humanitarną tam, gdzie strzelają, bo przecież można zginąć.
 Gdyby była powszechna mobilizacja to też nagle wszyscy byli by chorzy i nieprzydatni, a w ogóle już dawno uciekli by za granicę.

Chaber

Coralgol powiedział(a):

@Chaber
W takiej sytuacji, jaką opisałaś, decyzja powinna zostać podjęta w taki sposób, by minimalizować liczbę ofiar, nie na zasadzie - wszystkie emerytki i dzieci do boju, oddamy życie, ale nie oddamy kawałka ziemi, bo to skrajna głupota.

Masz rację i ja nigdzie nie twierdzę, że widzę tę walkę jak powyżej. 

Chaber

Cywile nie są przydatni do kierowania czołgami itp. Niektórzy mogą być przydatni do rzeczy pobocznych, jak trzeba to po szkoleniu do spraw wojskowych.

Problem w tym, że oni NIE CHCĄ.

Obawiam się, że jak będzie powszechna mobilizacja, to stawi się grupka narodowców i dziadkowie pamiętający czasy IIWŚ. 

Chaber

I to co piszesz @Coralgol o współczesnych wojnach roli cywilów jest prawdziwe, tylko nie może się stać wymówką dla tych, co w razie zagrożenia pryskają za granicę. 

Coralgol

@Chaber

"bo przecież można zginąć"

Bardzo lekko o tym piszesz, lekceważąco. Łatwo przychodzi Ci wymaganie od innych, by oddawali swoje życie. Poczytaj, jak wygląda sytuacja w Mariupolu czy Chersoniu, w Buczy czy Aleppo, jeżeli znane od dekad doświadczenia Powstania Warszawskiego, oblężonego Stalingradu czy Marny i Ypres do Ciebie nie przemawiają.  Oglądaj relacje w mediach społecznościowych, nagrania na Twitterze udostępniane w czasie rzeczywistym. Nie rzucaj słów tak łatwo, bo one mają swoje konsekwencje. To nie jest prawdą, że "dulce y decorum est pro patria mori". Nie masz prawa mówić ludziom, że ich życia są bez znaczenia. Wymagać można przyzwoitości, a nie bohaterstwa. 

Nie kieruję rozmowy na tory boczne. Znam historię. Znam błędy jakie popełniono rozpalając w dzieciakach i nastolatkach patriotyczny zapał, koszmar zafundowany pokoleniom. I dlatego należy zrobić wszystko, by to się nie powtórzyło - a nie oczekiwać że "tak pięknie oddam życie" i to niby będzie wartością samą w sobie. Dzisiaj wyzwania stojące przed naszym pokoleniem są zupełnie inne. W tej chwili potrzebujemy silnej gospodarki, silnych i praworządnych, niekwestionowanych instytucji, które stoją po stronie obywateli, silnej demokracji, skutecznej polityki zagranicznej i dyplomacji, sojuszy w ramach Unii Europejskiej i NATO. Dopiero w tym kontekście ważna jest silna zawodowa armia, wspierana przez WOT - ale właśnie chodzi o to, że państwa silne gospodarczo, silne swoimi sojuszami i instytucjami znacznie rzadziej są atakowane.

Chaber

Nie piszę lekceważąco. Jeśli to tak zabrzmiało, to przepraszam, nie było to moją intencją. Bardzo poważnie traktuję życie swoje i innych. Nie chcę szafować niczyim życiem, wysyłając nieprzygotowanych na front, i sama też bezsensu zginąć. Piszę o gotowości do poświęcenia życia, jeśli będzie trzeba. 

Martwi mnie podejście dzisiejszego pokolenia. Bo za chwilę nie będzie chętnych do wojska zawodowego, bo słabo płacą. Nie będzie chętnych do WOT. Nie będzie chętnych do jeżdżenia z pomocą humanitarną, nie będzie chętnych wyciągać ludzi spod gruzów. 

Uważam, że masz całkowitą rację w tym co piszesz. Żeby to się spełniło potrzeba patriotów. I tych chętnych do walki i tych chętnych do budowania kraju w inny sposób. 

A w dzisiejszym świecie "ja" robi się najważniejsze. 

paulaarose

@Chaber Ale tacy są ludzie, że na ogół w pierwszej chwili myśli się o sobie. Altruistow najczęściej masz w rodzinie, wśród małżonków, prawdziwych przyjaciół. Obcy ci powie jedno, a może zrobić drugie.