@pustynny_wiatr jeszcze jedno:Jezus mówi, że będziemy jeszcze większe cuda czynić niż On. Tak mówi. E:czyją mocą? Swoją? Nie! Właśnie to cały paradoks, cała moc tego nauczania.
nie no, grzebanie w sobie, to przegrana sprawa, a nawet niebezpieczna dla zdrowia psychicznego
Uwarunkowanie przez lęk Zagadnienie wolności można różnie rozpatrywać. Słaby determinizm można łączyć z przekonaniem o wolności człowieka - po prostu ta wolność nie jest rozumiana jako absolutna obojętność wobec możliwych alternatyw, z której to obojętności nie wiadomo dlaczego jak i po co człowiek się wytrąca w stronę jednej z nich.
Ludzka wolność jest ograniczona, uwarunkowana przez dobro (subiektywnie pojęte). Wybieramy to, co uznajemy za najlepsze czy dobre. Niekiedy wybieramy mając przekonanie, że to nie jest dobre (ostatecznie); że kierujemy się tylko względnym dobrem, zapoznając to, co istotne. Wtedy grzeszymy. Ale nie mamy jakiegoś nadrozumu, którym moglibyśmy w danym momencie nakłonić się w inną stronę, niż tę, którą wytyczył nasz rozum.
Czy zatem Bóg zna nasze racje, nim nasz rozum je wyłoni? Można to rozpatrywać dwojako. Po pierwsze, w takim ujęciu czasoprzestrzennym wlaśnie. Bóg jest w wieczności, nie żyje w czasie. Kontempluje świat w całej rozciągłości czasu, od stworzenia po jego kres. "Widzi" wszystkie zdarzenia, jakby one były teraz.
Po drugie - skoro żony są tutaj w stanie przewidzieć, co wybierze ich mąż w lodziarni, to Bóg dysponujący radykalnie pełniejsza wiedza o nas samych - jest w stanie przewidzieć zdecydowanie bardziej złożone decyzje.
Po trzecie - to jest chyba najbardziej problematyczna sprawa - czy Bóg może poruszać naszą wolę? W klasycznej antropologii wręcz musi ją poruszać, jest przecież Pierwszym Poruszycielem. Św. Tomasz zastanawia się , czy Bóg poruszając naszą wolę przyprawia ją o niedobrowolność. I odpowiada, że nie - bo poruszając tę wolę, poruszą ją w sposób adekwatny dla natury człowieka - by czyn ludzki był dobrowolny. Skutek pochodzi w całości od Boga i w całości od człowieka. Alternatywne rozwiązanie byłoby takie, że człowiek jak Bóg stwarzałby swoje akty woli. Tak klasycznie jest rozumiana łaska wiary - łaska poruszająca wolę, by ta skłoniła rozum do uznania za prawdziwe Objawienia.
nie no, grzebanie w sobie, to przegrana sprawa, a nawet niebezpieczna dla zdrowia psychicznego
Uwarunkowanie przez lęk Zagadnienie wolności można różnie rozpatrywać. Słaby determinizm można łączyć z przekonaniem o wolności człowieka - po prostu ta wolność nie jest rozumiana jako absolutna obojętność wobec możliwych alternatyw, z której to obojętności nie wiadomo dlaczego jak i po co człowiek się wytrąca w stronę jednej z nich.
Ludzka wolność jest ograniczona, uwarunkowana przez dobro (subiektywnie pojęte). Wybieramy to, co uznajemy za najlepsze czy dobre. Niekiedy wybieramy mając przekonanie, że to nie jest dobre (ostatecznie); że kierujemy się tylko względnym dobrem, zapoznając to, co istotne. Wtedy grzeszymy. Ale nie mamy jakiegoś nadrozumu, którym moglibyśmy w danym momencie nakłonić się w inną stronę, niż tę, którą wytyczył nasz rozum.
Czy zatem Bóg zna nasze racje, nim nasz rozum je wyłoni? Można to rozpatrywać dwojako. Po pierwsze, w takim ujęciu czasoprzestrzennym wlaśnie. Bóg jest w wieczności, nie żyje w czasie. Kontempluje świat w całej rozciągłości czasu, od stworzenia po jego kres. "Widzi" wszystkie zdarzenia, jakby one były teraz.
Po drugie - skoro żony są tutaj w stanie przewidzieć, co wybierze ich mąż w lodziarni, to Bóg dysponujący radykalnie pełniejsza wiedza o nas samych - jest w stanie przewidzieć zdecydowanie bardziej złożone decyzje.
Po trzecie - to jest chyba najbardziej problematyczna sprawa - czy Bóg może poruszać naszą wolę? W klasycznej antropologii wręcz musi ją poruszać, jest przecież Pierwszym Poruszycielem. Św. Tomasz zastanawia się , czy Bóg poruszając naszą wolę przyprawia ją o niedobrowolność. I odpowiada, że nie - bo poruszając tę wolę, poruszą ją w sposób adekwatny dla natury człowieka - by czyn ludzki był dobrowolny. Skutek pochodzi w całości od Boga i w całości od człowieka. Alternatywne rozwiązanie byłoby takie, że człowiek jak Bóg stwarzałby swoje akty woli. Tak klasycznie jest rozumiana łaska wiary - łaska poruszająca wolę, by ta skłoniła rozum do uznania za prawdziwe Objawienia.
no znów wpadamy w młynek modlitewny, czy tam ludzi jako kukiełki, tylko zdanie, które wytłuściłem, daje nadzieję
Mam też wątpliwości co do konceptu bytu poza czasem.
W Twojej koncepcji chyba czas jest czymś niezależnym od Boga, niestworzonym, c'nie? Wręcz twój bóg jest zależny od czasu.
A stworzenie własnych aktów woli - to jest okropność. Obojętność. Dostojewski rozważa to w Biesach - seryjny samobójca, który twierdzi, że decydując się na śmierć jako jedyny robi to bez żadnego powodu, jest całkowicie wolny, nieuwarunkowany.
Rozważ, czy jesteś wolny w swoim małżeństwie i co miałoby w Twoim świecie znaczyć, że wybierasz życie z żoną w sposób wolny. Uważam (patrząc na Twoje wpisy nt. rodziny), że używając Twoich kryteriów wolności, które tutaj przedstawiasz należałoby uznać, że masz minimalną wolność (jeśli jakąkolwiek) w tym obszarze.
W Twojej koncepcji chyba czas jest czymś niezależnym od Boga, niestworzonym, c'nie? Wręcz twój bóg jest zależny od czasu.
A stworzenie własnych aktów woli - to jest okropność. Obojętność. Dostojewski rozważa to w Biesach - seryjny samobójca, który twierdzi, że decydując się na śmierć jako jedyny robi to bez żadnego powodu, jest całkowicie wolny, nieuwarunkowany.
Rozważ, czy jesteś wolny w swoim małżeństwie i co miałoby w Twoim świecie znaczyć, że wybierasz życie z żoną w sposób wolny. Uważam (patrząc na Twoje wpisy nt. rodziny), że używając Twoich kryteriów wolności, które tutaj przedstawiasz należałoby uznać, że masz minimalną wolność (jeśli jakąkolwiek) w tym obszarze.
a spróbuj wymodelować byt niezależny od czasu, a jednocześnie z nim oddziałujący,
a co do powyższego, to akty woli odbieram jako coś rzadkiego, i w dodatku, nie wolno ich mylić, co uczyniłeś powyżej, z aktami intelektu raczej są to akty duszy i sumienia, albo, ewolucjonistycznie, akty całego, przedwiecznego, doświadczenia istot żywych
@pustynny_wiatr Tylko jeśli przyszłość jest znana to czemu Bóg nam nie powie? Czy nie jest znana i jest abstrakcyjna? Wieczność zna, ale nasze przyszłe wybory też? Jak zna to czemu nie mówi co zrobimy?
a spróbuj wymodelować byt niezależny od czasu, a jednocześnie z nim oddziałujący,
Wystarczy, że czas nie będzie tworem nieskończonym. Jeżeli przyjmiemy, że ruszył dla nas w dniu stworzenia, a zakończy się w dniu sądu ostatecznego, mamy dzieło które można podziwiać w całości z punktu widzenia twórcy znajdującego się poza tym naszym czasem. Można zatem pójść dalej, że wszystkie interwencje i decyzje zostały wykreowane już w dniu stworzenia jako całość dzieła i dlatego Bóg mógł odpocząć. Nie znając jednak pełnej struktury tego dzieła nie jesteśmy w stanie ocenić w jaki sposób realizuje się obiecana wolna wola. Prawdopodobnie są jakieś dynamiczne rozgałęzienia które powodują zmiany, ale nie tak wielkie aby zakłócić istnieniu dzieła jako całości.
W skrócie można to sobie wyobrazić jako niewielką makietę o lekko zmieniającym się na wskutek decyzji i interwencji wnętrzu, ale mającą określony kształt i kompozycję poprzez ustalone reguły.
a spróbuj wymodelować byt niezależny od czasu, a jednocześnie z nim oddziałujący,
Wystarczy, że czas nie będzie tworem nieskończonym. Jeżeli przyjmiemy, że ruszył dla nas w dniu stworzenia, a zakończy się w dniu sądu ostatecznego, mamy dzieło które można podziwiać w całości z punktu widzenia twórcy znajdującego się poza tym naszym czasem. Można zatem pójść dalej, że wszystkie interwencje i decyzje zostały wykreowane już w dniu stworzenia jako całość dzieła i dlatego Bóg mógł odpocząć. Nie znając jednak pełnej struktury tego dzieła nie jesteśmy w stanie ocenić w jaki sposób realizuje się obiecana wolna wola. Prawdopodobnie są jakieś dynamiczne rozgałęzienia które powodują zmiany, ale nie tak wielkie aby zakłócić istnieniu dzieła jako całości.
W skrócie można to sobie wyobrazić jako niewielką makietę o lekko zmieniającym się na wskutek decyzji i interwencji wnętrzu, ale mającą określony kształt i kompozycję poprzez ustalone reguły.
po co?, jeśli zna wynik, a jeśli pytanie o cel jest niewłaściwe, to wszystko wolno
Skoro Bóg wie, kto Go odrzuci i będzie przez wieczność w piekle, to czemu nie zabiera życia wtedy, gdy dany człowiek jeszcze tego nie zrobił?
A dlaczego pozwolił Judaszowi zdradzić?
A dlaczego utwardzał serce faraona żeby spadły na niego wszystkie plagi i jeszcze żeby zginął z całym wojskiem w morzu?
Jest dużo więcej tego "czemu" i ze swojej perspektywy na pewno tego nie zrozumiemy, bo za mało wiemy. Mamy wolna wolę i możemy decydować jaką drogą podążać. Pytanie tylko czy mamy wiarę?
@matuleczka ja aż tak Panu Bogu nie wchodzę w kompetencje. Nie rozważam tych rzeczy, ufam Bogu i już. Przypuszczam też, że mogą się zdarzyć przypadki skrajnej pychy, odrzucającej Boga choćby nie wiem co im mówić i robić. Bóg szanuje naszą wolność do samego końca, taka jest Jego Miłość. Nie może nas zmusić do kochania Go i wybierania Go, by być z nim na wieczność.
Chyba to się naprawdę rozbija o to zaufanie. Jak ufasz na 100%, nie masz potrzeby znać wszystkich szczegółów teraz. Pełne poznanie i zrozumienie dopiero po tamtej stronie
Tzn. lubię rozważania, ale nie takie, które prowadzą do nieufności czy podważania Bożego dobra i mądrości. Stworzenie musi znać swoje miejsce i swoje ograniczenia
A objawienia maryjne? Co z tym, że jeśli swiat się nie zmieni, to się stanie to, a jeśli się zmieni, to to. Co z Bożymi planami wobec nas, które zrujnujemy? Itd, itp. Trzeba się pogodzić z tajemnicą.
Odpowiadam na pytanie z tytułu wątku: tak. Zna też nieskończoną liczbę kombinacji "co by było gdyby". Nie bardzo wiem, po co takie pytanie zostało zadane.
Odpowiadam na pytanie z tytułu wątku: tak. Zna też nieskończoną liczbę kombinacji "co by było gdyby". Nie bardzo wiem, po co takie pytanie zostało zadane.
@PawelOdOli zastanawia mnie tylko czy nasza przyszłość jest ustalona, w sensie czy Bóg wie co zrobię za 5 minut nie w sensie przewidywania, kombinacji a pewnika, co zdarzy się na 100%. Tylko czy to nie przeczy wolnej woli? To moje myślenie?
@pustynny_wiatr tu tylko pojawią się pytanie, po co spowiedź, po co nawracania skoro i tak wszystko jest przesądzone
Nie jest przesądzone. Nie jest do ostatniej chwili życia. To, że Bóg wie, jakich wyborów dokonasz, nie oznacza, że to On je ustala. Masz wolną wolę w ramach Twoich okoliczności. To się nie wyklucza przecież.
Pamiętam, jak w dyskusji na Filmweb o filmie Interstellar ktoś użył porównania czasu do 4. wymiaru, po którym jednak my nie potrafimy się dowolnie poruszać jak po 3 pozostałych.
Z perspektywy kogoś mogącego się poruszać w 4. wymiarze lub istnieć w każdym momencie czasu, wszystko się już wydarzyło i rezultat każdego działania byłby temu komuś znany.
Teb ktoś byłby jak człowiek oglądający nagranie ze ślubu (nieżyjących już przyjaciół) sprzed 30 lat. Z perspektywy oglądającego, który "przemieścił się" po 4. wymiarze wszystko się już wydarzyło, z perspektywy młodej pary - jeszcze nie.
W kwestii wolnej woli: to że obserwator wie, że oni powiedzą wtedy "tak"( i zna rezultat tej devyzji w postaci historii 8ch małżeństwa), nie oznacza, że oni w czasie przysięgi nie podejmowali wolnej decyzji (a także w każdym momencie potem).
Odpowiadam na pytanie z tytułu wątku: tak. Zna też nieskończoną liczbę kombinacji "co by było gdyby". Nie bardzo wiem, po co takie pytanie zostało zadane.
hm, nieskończoność istnieje tylko w wyobraźni matematyków (o ile nie zwariowali od tego)
Może najlepsze co Cię może spotkać to iść do zakonu, ale jeśli modlisz się do Boga o męża, to może to najlepsze się zmienia, i to już jest zamazpojscie.
To podobny paradoks to fizycznego paradoksu, gdzie każda obserwacja wpływa na rzeczywistość.
@Pioszo54 wg Kirkegaarda nieskończoność istnieje w każdym umyśle. I to jakiś dowód na istnienie Boga, bo ludzki umysł nieskończoności nie obserwuje.
w moim nie, istnieją tylko konstrukcje matematyczne, odwzorowania jednych nieskończoności na inne natomiast w świecie naokoło nieskończoność nie istnieje. Można też wysunąć argument natury estetycznej, że gdyby istniała, nawet taka prosta nieskończoność, to mielibyśmy nieskończone ciągi światów, w dól i w górę
Odpowiadam na pytanie z tytułu wątku: tak. Zna też nieskończoną liczbę kombinacji "co by było gdyby". Nie bardzo wiem, po co takie pytanie zostało zadane.
@PawelOdOli zastanawia mnie tylko czy nasza przyszłość jest ustalona, w sensie czy Bóg wie co zrobię za 5 minut nie w sensie przewidywania, kombinacji a pewnika, co zdarzy się na 100%. Tylko czy to nie przeczy wolnej woli? To moje myślenie?
jak się wydaje, nasz świat jest nie do końca przewidywalny, więc wiedza o wszystkich możliwych wariantach, byłaby w stanie wyczerpać zasoby dowolnego uniwersum
Komentarz
E:czyją mocą? Swoją? Nie! Właśnie to cały paradoks, cała moc tego nauczania.
------------------------
"jest" i "poza czasem" stoją w sprzeczności
bo, żeby coś istniało, musi być obserwator i oddziaływanie, fotony muszą przelecieć wte i wewte
E: nie mamy nawet języka na opis rzeczy poza czasem
Zagadnienie wolności można różnie rozpatrywać. Słaby determinizm można łączyć z przekonaniem o wolności człowieka - po prostu ta wolność nie jest rozumiana jako absolutna obojętność wobec możliwych alternatyw, z której to obojętności nie wiadomo dlaczego jak i po co człowiek się wytrąca w stronę jednej z nich.
Ludzka wolność jest ograniczona, uwarunkowana przez dobro (subiektywnie pojęte). Wybieramy to, co uznajemy za najlepsze czy dobre. Niekiedy wybieramy mając przekonanie, że to nie jest dobre (ostatecznie); że kierujemy się tylko względnym dobrem, zapoznając to, co istotne. Wtedy grzeszymy. Ale nie mamy jakiegoś nadrozumu, którym moglibyśmy w danym momencie nakłonić się w inną stronę, niż tę, którą wytyczył nasz rozum.
Czy zatem Bóg zna nasze racje, nim nasz rozum je wyłoni? Można to rozpatrywać dwojako.
Po pierwsze, w takim ujęciu czasoprzestrzennym wlaśnie. Bóg jest w wieczności, nie żyje w czasie. Kontempluje świat w całej rozciągłości czasu, od stworzenia po jego kres. "Widzi" wszystkie zdarzenia, jakby one były teraz.
Po drugie - skoro żony są tutaj w stanie przewidzieć, co wybierze ich mąż w lodziarni, to Bóg dysponujący radykalnie pełniejsza wiedza o nas samych - jest w stanie przewidzieć zdecydowanie bardziej złożone decyzje.
Po trzecie - to jest chyba najbardziej problematyczna sprawa - czy Bóg może poruszać naszą wolę? W klasycznej antropologii wręcz musi ją poruszać, jest przecież Pierwszym Poruszycielem. Św. Tomasz zastanawia się , czy Bóg poruszając naszą wolę przyprawia ją o niedobrowolność. I odpowiada, że nie - bo poruszając tę wolę, poruszą ją w sposób adekwatny dla natury człowieka - by czyn ludzki był dobrowolny. Skutek pochodzi w całości od Boga i w całości od człowieka. Alternatywne rozwiązanie byłoby takie, że człowiek jak Bóg stwarzałby swoje akty woli.
Tak klasycznie jest rozumiana łaska wiary - łaska poruszająca wolę, by ta skłoniła rozum do uznania za prawdziwe Objawienia.
tylko zdanie, które wytłuściłem, daje nadzieję
Mam też wątpliwości co do konceptu bytu poza czasem.
A stworzenie własnych aktów woli - to jest okropność. Obojętność. Dostojewski rozważa to w Biesach - seryjny samobójca, który twierdzi, że decydując się na śmierć jako jedyny robi to bez żadnego powodu, jest całkowicie wolny, nieuwarunkowany.
Rozważ, czy jesteś wolny w swoim małżeństwie i co miałoby w Twoim świecie znaczyć, że wybierasz życie z żoną w sposób wolny. Uważam (patrząc na Twoje wpisy nt. rodziny), że używając Twoich kryteriów wolności, które tutaj przedstawiasz należałoby uznać, że masz minimalną wolność (jeśli jakąkolwiek) w tym obszarze.
a co do powyższego, to akty woli odbieram jako coś rzadkiego, i w dodatku, nie wolno ich mylić, co uczyniłeś powyżej, z aktami intelektu
raczej są to akty duszy i sumienia, albo, ewolucjonistycznie, akty całego, przedwiecznego, doświadczenia istot żywych
a jeśli pytanie o cel jest niewłaściwe, to wszystko wolno
Zna też nieskończoną liczbę kombinacji "co by było gdyby".
Nie bardzo wiem, po co takie pytanie zostało zadane.
Z perspektywy kogoś mogącego się poruszać w 4. wymiarze lub istnieć w każdym momencie czasu, wszystko się już wydarzyło i rezultat każdego działania byłby temu komuś znany.
Teb ktoś byłby jak człowiek oglądający nagranie ze ślubu (nieżyjących już przyjaciół) sprzed 30 lat. Z perspektywy oglądającego, który "przemieścił się" po 4. wymiarze wszystko się już wydarzyło, z perspektywy młodej pary - jeszcze nie.
W kwestii wolnej woli: to że obserwator wie, że oni powiedzą wtedy "tak"( i zna rezultat tej devyzji w postaci historii 8ch małżeństwa), nie oznacza, że oni w czasie przysięgi nie podejmowali wolnej decyzji (a także w każdym momencie potem).
Ciekawe, czy mówimy o tym samym?
To podobny paradoks to fizycznego paradoksu, gdzie każda obserwacja wpływa na rzeczywistość.
istnieją tylko konstrukcje matematyczne, odwzorowania jednych nieskończoności na inne
natomiast w świecie naokoło nieskończoność nie istnieje.
Można też wysunąć argument natury estetycznej,
że gdyby istniała, nawet taka prosta nieskończoność, to mielibyśmy nieskończone ciągi światów, w dól i w górę
z zapatrzenia w nocne niebo?
z tego że czas wydaje się nie mieć końca?