Witaj, nieznajomy!
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Gość Niedzielny jak Gazeta Wyborcza
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Komentarz
Puścił, bo pan Dziedzina wyraża poglądy redakcji i wielu innych osób. I jest to nawet na swój sposób pożyteczne, bo pozwala sobie uświadomić, że pewne rzeczywistości eklezjalne nie są ze sobą kompatybilne.
Z rozpędu kliknęłam w - podziękuj, a chciałam tylko skomentować, że bez zaglądania wiedziałam kto jest autorem tego wątka.
Módl Ty się chłopie o Łaskę nawrócenia, bo naprawdę marnie skończysz.
" łacina, i liturgia trydencka jest częścią historii Kościoła. Ale częścią jednak! Nie znaczy to, oczywiście, że â?žnowe czasyâ? wymagają zerwania z tą tradycją. Choć, zgoda, tak niektórzy w Kościele zrozumieli Sobór Watykański II, w swojej nadgorliwości niszcząc stare ołtarze i całkowicie wyrzucając łacinę z liturgii. Ale nie o to chodziło Ojcom soborowym. Powrót do Biblii, Ojców Kościoła, języków narodowych, ekumenizmu był przecież powrotem do źródeł chrześcijaństwa, a nie â?žmodernistyczną rewolucjąâ?.
Zadziwiające jest to, jak wielu młodych świeckich i duchownych, ulega â?žczarowiâ? lefebrystów, nie pamiętając w zasadzie tych â?žlepszychâ? czasów Kościoła. Powtarzają jak mantrę słowa o kryzysie na Zachodzie, jaki spowodował Sobór. Ale nie pamiętają (bo za młodzi, a nie doczytali w książkach i starszych nie słuchali), że kryzys wybuchnął na długo przed Soborem. Że problem księży-robotników pojawił się na długo przed Vaticanum II, że odejścia z kapłaństwa nie zaczęły się w drugiej połowie lat 60., że wreszcie cała rzesza prawdziwych modernistów odeszła z kapłaństwa i Kościoła po Soborze, niezadowolona z jego â?žkonserwatywnych reformâ?, rozczarowana brakiem wprowadzenia święcenia kobiet i zniesienia celibatu. "
" Wolę przywołać słowa księdza Henryka Bolczyka, który dorastał w â?žtamtymâ? Kościele, wchodził w kapłaństwo w duchu trydenckim, a potem obserwował na bieżąco zmiany soborowe. Wspominał mi kiedyś w wywiadzie: â?žPamiętam dokładnie moment, kiedy po raz pierwszy w â?žZnakuâ? przeczytałem konstytucję o Kościele â?žLumen Gentiumâ?. Siedziałem w konfesjonale, otwarłem pierwszą stronę i nie umiałem tej strony połknąć z wrażenia, wracałem do tekstu od nowa, wzruszałem się do łez pod wpływem nowych ujęć tajemnicy Kościoła: żywa owczarnia, winnica, budowla Boża, lud Boży, Ciało Chrystusaâ?? Pojęcia nowe, a przecież stare, bo używane przez Ojców Kościoła, zaczerpnięte z Biblii, nacechowane życiemâ?. "
" Ks. Henryk Bolczyk - â?žpoddanie się â?žwiatrowiâ? Ducha Świętego jest odpowiednim obrazem ilustrującym czas Soboru. Najistotniejszy kierunek działania Ducha Świętego poprzez Sobór to ten, który jaśniej i jednoznaczniej ukazuje Chrystusa, jedynego Pana i Zbawiciela człowieka. Pośrednio więc oczyszczał te pole działania czy nauczania Kościoła, które ten obraz Jezusa przesłaniały (â??). Dziwactw, które ciążyły wielowiekową tradycją, było sporo. Ta tradycja i pewniki, które w istocie nie były pewnikami wiary, domagały się oczyszczenia (â??). Nie ma â?žstaregoâ? Kościoła. Można tylko myśleć â?žniekościelnieâ?. Ale myśleć â?žkościelnieâ? to zawsze znaczy: myśleć ku odnowie. I na tym polegają sobory, że jakieś zastygłe nawyki trzeba czym prędzej skontrolować, czy one niosą Dobrą Nowinę. Kościół nie ma starej nowiny. Mogą być tylko ludzie, którzy się zachowują jak starzyâ?.
Super.... , zyjesz w przekonaniu ze jakikolwiek Sobor w KK nie ma nic z Ducha Swietego.....?
Tak, KK nie mial Ducha, Ty zas Maćku masz i mozesz KK sadzic.... Khm.. chm...
Ty sobie w kulki nie leć.
Przy takich poglądach, to musisz podjąć "dialog ekumeniczny" z Kk, a co najmniej ze zdrową jego częścią. Ks. prałat Bolczyk jest w pełnej jedności z Kościołem, a to co głosi jest oficjalnym nauczaniem Kościoła.
Tak się składa, że znam ks. Henryka osobiście, przezywam go katolicką konserwą, bo jest niesamowicie ortodoksyjny.
Już Ci Maćku mówiłam, że masz niesamowite braki w znajomości oficjalnej nauki Kościoła.
Ks. prałat nie kanonizuje II Soboru, ale też traktuje go na równi z poprzednimi, bo takie jest właśnie rozeznanie Kościoła. Kościoła, a nie sekciarskiego marginesu.
Tak sobie myślę, że jeśli chodzi o płaszczyznę jedności, katolicyzm tylko pozornie różni się od protestantyzmu - jesteśmy wcale nie mniej aniżeli protestanci podzieleni.
I niewiele pomaga nam, iż mamy papieża - widzialną głowę, widzialnego Kościoła - bo jak widać, słychać i czuć, zdecydowana większość katolików ma w ... kierownictwo naszego pasterza.
Czyli - Jezus chyba jednak się pomylił.
I to jest właśnie herezja. SW2 nie wskazał, które elementy jego nauczania są nieomylne, jakim prawem jakiś ksiądz to robi?
Ksiądz - w przeciwieństwie do Ciebie, baranku - jest posłuszny temu co płynie ze Stolicy Apostolskiej. Kościół oficjalnie naucza, iż II SV nie ma niższej rangi, aniżeli poprzednie, mimo, że był - jak to niektórzy twierdzą - jedynie duszpasterskim, a nie dogmatycznym.
Dopóki treści podane w dokumentach soborowych nie zostaną zmienione na kolejnym Soborze, katolicy mają się im podporządkować, bez względu na to, czy im się to podoba czy nie.
Młody jeszcze jesteś, być może dożyjesz kolejnego Soboru i wtedy to się dopiero zdziwisz.
PS: Jesteśmy - katolicy - wezwani do przyjęcia wszystkich dokumentów II SV, a nie wybierania sobie tylko tego, co nam odpowiada.
To jest właśnie trud przynależenia do Kk - podporządkowanie się oficjalnemu nauczaniu Kościoła, mimo, że często jest nam bardzo trudno je przyjąć.
Co do przyjęcia całości soborowego nauczania, to jest to kompletny nonsens. Setki stron zapisane wieloznacznymi stwierdzeniami, które każdy może interpretować jak chce. Doszukiwanie się w tym wypowiedzi Ducha Świętego jest bluźnierstwem. Dodatkowo, jak przypomniał niedawno kard. Levada, nie istnieje żaden przekład dokumentów soborowych zatwierdzony przez Stolicę Apostolską.
No i ????
Przecież w wypowiedzi kardynała Ratzingera nie ma nic, co upoważniało by do stawiania tez, jakoby II SV nie był ważnym. To, iż świadomie wybrano rangę soboru pastoralnego, uczyniono dlatego, że ojcowie Soboru uważali, iż nie dorzucają nic nowego, jedynie odświeżają dawno odkryte prawdy.
Poza tym, wiara chrześcijańska nie opiera się na dogmatach. Dogmaty jedynie towarzyszą wierze.
Zauważmy, że podstawa naszej wiary - Zmartwychwstanie Jezusa nie zostało ujęte w dogmat.
Sobór Watykański II jest soborem powszechnym i jego dokumenty obowiązują w ten sam sposób, w jaki obowiązują niezmienione dekrety soborów wcześniejszych ( warto podkreślić, iż niektóre dekrety soborów wcześniejszych były zmieniane przez kolejne). Za nieuznawanie orzeczeń Vaticanum II grozi taka sama kara, jak za nie uznawanie nauki wcześniejszych soborów (KPK 1371&1).
Może by tak moi adwersarze wskazali konkretny dokument Kościoła, w którym znajdziemy rozróżnienie na "sobory dogmatyczne" i "pastoralne".
Sobór Watykański II jest 21 soborem powszechnym, tak jak i wcześniejsze Sobory, na których nie zawsze ogłaszano dogmaty.
Nie ma szans, aby Stolica Apostolska zanegowała/odrzuciła którykolwiek Dokument II SV, co najwyżej jakieś zmiany mogły by zaistnieć na następnym Soborze. Ale - na Klarcinego nosa - nie zadowoliło by to tradycjopatów, oni już tak mają, że zawsze sobie powód do utyskiwania znajdą.
Tego typu baranki mieliśmy po każdym Soborze, także tych "dogmatycznych".
Nota Sekretariatu Stanu dotycząca Bractwa Piusa X
W związku z reakcjami, jakie wywołał niedawny dekret Kongregacji Biskupów, zdejmujący ekskomunikę z czterech biskupów Bractwa św. Piusa X oraz w odniesieniu do negacjonistycznych bądź redukcjonistycznych deklaracji na temat Szoah biskupa Williamsona z tegoż Bractwa, uważa się za stosowne wyjaśnić niektóre aspekty tej sprawy.
1. Uchylenie ekskomuniki
Jak ogłoszono już wcześniej, dekret Kongregacji Biskupów, datowany 21 stycznia 2009 roku, był aktem, przez który Ojciec Święty życzliwie wychodził naprzeciw ponawianym prośbom ze strony przełożonego generalnego Bractwa św. Piusa X.
Jego Świątobliwość pragnął usunąć przeszkodę, która uniemożliwiała otwarcie drzwi dla dialogu. Obecnie oczekuje się, że taką samą gotowość okażą czterej biskupi w całkowitym przylgnięciu do nauczania i dyscypliny Kościoła.
Najcięższa kara ekskomuniki latae sententiae, którą wspomniani biskupi ściągnęli na siebie 30 czerwca 1988 roku, ogłoszona następnie formalnie 1 lipca tegoż roku, była następstwem ich bezprawnego wyświęcenia przez arcybiskupa Marcela Lefebvre'a.
Uchylenie ekskomuniki uwolniło czterech biskupów od najpoważniejszej kary kanonicznej, nie zmieniło jednak prawnej sytuacji Bractwa św. Piusa X, które do chwili obecnej nie ma żadnego zatwierdzenia kanonicznego w Kościele. Także czterej biskupi, choć uwolnieni od ekskomuniki, nie mają w Kościele funkcji kanonicznej i nie pełnią w nim godziwie posługi.
2. Tradycja, nauka i Sobór Watykański II
Niezbędnym warunkiem przyszłego uznania Bractwa św. Piusa X jest pełne uznanie Soboru Watykańskiego II oraz nauczania papieży Jana XXIII, Pawła VI, Jana Pawła I, Jana Pawła II i samego Benedykta XVI.
Jak już stwierdzono w dekrecie z 21 stycznia 2009 roku, Stolica Apostolska nie omieszka, w sposób, który uzna za stosowny, pogłębić wraz z zainteresowanymi otwarte jeszcze kwestie, aby osiągnąć pełne i zadowalające rozwiązanie problemów, które były powodem tego bolesnego rozłamu.
3. Deklaracje na temat Szoah
Poglądy bp Williamsona w sprawie Szoah są całkowicie nie do przyjęcia i stanowczo odrzucane przez Ojca Świętego, jak on sam to podkreślił 28 stycznia br., gdy, odnosząc się do tego bestialskiego ludobójstwa, potwierdził swoją pełną i bezdyskusyjną solidarność z naszymi braćmi, adresatami Pierwszego Przymierza, i oświadczył, że pamięć o tym straszliwym ludobójstwie winna nakłonić â?žludzkość do refleksji nad nieprzewidywalną potęgą zła, kiedy zdobywa ono serce człowiekaâ?, dodając, że Szoah pozostaje â?ždla wszystkich ostrzeżeniem przed zapomnieniem, przed negacją lub redukcjonizmem, ponieważ przemoc zadana jednej istocie ludzkiej jest przemocą wobec wszystkichâ?.
Biskup Williamson, aby zostać dopuszczonym do posługi biskupiej w Kościele, także będzie musiał w sposób całkowicie niedwuznaczny i publiczny odciąć się od swych poglądów dotyczących Szoah, nieznanych Ojcu Świętemu w chwili uchylenia ekskomuniki.
Ojciec Święty prosi wszystkich wiernych o modlitewne towarzyszenie mu, aby Pan oświecił drogę Kościoła. Niech wzrasta zaangażowanie pasterzy i wszystkich wiernych we wspieraniu delikatnej i trudnej misji Następcy Apostoła Piotra jako â?žstrażnika jednościâ? w Kościele.
Watykan, 4 lutego 2009 roku
â?žSobór to także cały rewolucyjny ruch liturgiczny, który już będzie trwał długie lata. 14.01.1965r. Pallotyni odprawili w Katedrze Lubelskiej po raz pierwszy w Polsce Mszę świętą koncelebrowaną. Ciekawe przeżycie nowości w Kościele łacińskim. W ogólności jest to obrządek bardzo słuszny i dobrze ukazuje jedność i społecznościowość Kościoła. Ale mnie osobiście uderza brak artyzmu liturgicznego i estetyki. Nie ma też wzniosłości. Stoi grupa opasłych księży, twarzą do ludzi, kaszlą, wycierają nosy, miny często bezmyślne, kiedy mówią wszyscy razem to każdy na swoją nutę. Nie jest też ładny widok, jak przyjmują Komunię Świętą, jak przy bufecie. Nie ma śpiewów. Są długie przerwy pseudokontemplacyjne. W tych momentach, szczególnie w zimie, słuchają wszyscy tylko kasłań, wycierania nosów, głosów dzieci. Dopiero potem uwypuklono rolę głównego celebransa. Wkrótce sprawa koncelebry weszła i do Seminarium. W ogóle nad liturgią i nad jej reformą czuwa ks. Dr Franciszek Greniuk, mój starszy kolega. Jest to liturgista zamiłowany, ale i radykalny. Szybko opowiedział się za postawieniem stołu przed prezbiterium twarzą do ludzi, za neutralizowaniem ołtarzy w apsydzie, za usunięciem tabernakulum z prezbiterium gdzieś na boczną ścianę, za wyrzuceniem feretronów i chorągwi kościelnych, za ograniczeniem śpiewów, zwłaszcza gregoriańskich, pozostawiając raczej ludowe i inne. Z czasem Franek rozszerzył swoją działalność na całą Diecezję. Wielu księży buntuje się przeciwko temu. Ja widzę w tych nowych rytach płytkość i desakralizację.
Jeśli chodzi o koncelebrę w Seminarium, to na razie była ona tylko od czasu do czasu, po latach codziennie. Ja po paru koncelebrach wycofałem się z tych codziennych. Uważałem, że koncelebra jest bardzo dobra na wielkie zgromadzenia duchownych i świeckich, ale nie dla Seminarium, tu chyba tylko w wielkie święta. Jako prefekt a potem wicerektor widziałem tu też problem wychowawczy. Trzeba znać psychologię ludzi w zakładzie zamkniętym i selekcjonującym do kapłaństwa. Codzienna koncelebra przełożonych twarzą do kleryków krępuje kleryków, którzy od razu podejrzewają, że przełożeni ich obserwują, zwłaszcza patrzą, kto nie przystępuje do Komunii, co zmusza do przystępowania nawet niedysponowanych. Przypomina mi się, że na początku XX wieku było polecenie z kongregacji rzymskiej, by rektor nie odprawiał klerykom codziennie, choc w starym rycie tyłem do kleryków. Było to mądre. I rzeczywiście, kiedy przestałem być wicerektorem, zdarzało się, że na Radzie Pedagogicznej, która decyduje o losie kleryka, prefekt lub wicerektor oceniając kleryków, podawał i to, że któryś nie zawsze przystępuje do Komunii. Było to wielkie nadużycie. Problemy liturgiczne są bardzo istotne, bo liturgia jest duszą Kościoła i życia chrześcijańskiego.â? (s.131-132) ks. Prof. Czesław Bartnik, Błyskawica życia. Autobiografia z lat 1956-1990,
Standruk, Lublin 2009,
Jeśli już, to chyba nie "cytat", a raczej wypowiedź odnosząca się do łaciny.
Jednak zachęcam nauczyć się czytania tekstów ze zrozumieniem, jak i zapoznania z rodzajem form literackich.
Bowiem - Jacek wcale nie twierdzi, jakoby II Sobór Watykański zerwał z tradycją lub wykluczył z liturgii łacinę - jedynie używając pewnej dawki sarkazmu pozwala sobie ukazać absurd żądań ze strony Bractwa.
Poniższe jest głęboką ironią, sarkazmem nawet:
" Przełożony Bractwa Kapłańskiego św. Piusa X, bp Bernard Fellay, wykluczył uznanie przez jego wspólnotę nauczania Soboru Watykańskiego II. To tylko potwierdza wcześniejsze deklaracje lefebrystów, że jeśli zgadzają się na rozmowy z Watykanem, to tylko w jednym celu: nawrócić Rzym na prawdziwą wiarę katolicką. Czyli na taką, w której łacina jest świętsza niż aramejski, którym posługiwał się Jezus. Na taką, w której stojący tyłem do ludu kapłan jest â?žzawsze wiernyâ? w przeciwieństwie do stojącego przodem do pierwszych chrześcijan św. Piotra. Na taką, w której słowo Boże czytane było w zrozumiałym tylko dla czytającego języku, w przeciwieństwie do zasłuchanych w Apostołach, bo przemawiających w ich językach, tłumach z Antiochii, Jerozolimy i Cypru. Ci nie mogli przez to skupić się na klepaniu Różańca (spokojnie, wiem, że pojawił się później), bo przecież wszystko rozumieli. Do prawdziwej wiary, czyli takiej, w której zachowanie postu eucharystycznego było ważniejsze niż przystąpienie do Komunii św. w Wielki Czwartek przez kleryków z seminariumâ?? "
Super.
Mamy rok 1965 czyli dopiero początek wprowadzania zmian soborowych.
Czyli co - księża w błyskawicznym czasie tak radykalnie się zmienili.
Wcześniej - zaledwie kilka miesięcy - nie byli opaśli, celebrowali w pobożnym skupieniu, nie kasłali, nie wycierali nosów ...
Dla mnie nie jest ładnym widokiem, gdy wierni przyjmują komunię do ust - no i ????
Smiało można założyć, iż ten, który Mszą "odwala" robił by to także odprawiając Trydentkę, różnica może była by taka, iż wierni - zajęci w ławkach "swoimi sprawami" tego by nie widzieli.
Poza tym - dla mnie jednak autorytetem jest ks.Bolczyk, którego celebrę Eucharystii widzę bardzo często, a nie ks. Bartnik, u którego nabożnego skupienia wcale nie znalazłam.
A i poglądy ks.Bartnika bywają - ujmując to bardzo oględnie - nieco dziwaczne.
" Następnego dnia Prymas wręczył Pawłowi VI memoriał Episkopatu Polskiego o ogłoszenie Matki Bożej Matką Kościoła. (â??) Jednak teologowie eksperci zachodni wyśmiali ten memoriał i uznali za zbyt dewocyjny. "
Nie bardzo rozumiem - przecież Maryja jest ogłoszona Matką Kościoła.
"Blachniczanki" są w Instytucie Niepokalanej Matki Kościoła.
Czy kwestionowanie obecności łaciny w liturgii to nie krytyka SVII?
("łacina jest świętsza niż aramejski")
Akurat u niego to norma. Dziedzina to taka kremówkowa mameja z monopolem na katolicyzm.
Niby ksiądz, a nie wie, że Eucharystii nie wolno celebrować bez udziału wiernych, może być jedna osoba, ale być musi. Chyba, że kapłan uzyska na "samotną Mszę" stosowną dyspensę.
Na Klarcinego nosa - gość ma bardzo słabe poznanie symboliki liturgii.
" Trzeba znać psychologię ludzi w zakładzie zamkniętym i selekcjonującym do kapłaństwa. Codzienna koncelebra przełożonych twarzą do kleryków krępuje kleryków, którzy od razu podejrzewają, że przełożeni ich obserwują, zwłaszcza patrzą, kto nie przystępuje do Komunii, co zmusza do przystępowania nawet niedysponowanych. "
1. I wychodzili wtedy z seminarium księża. ktśrzy nie powinni byli zostać dopuszczeni do święceń.
2. Co znaczy "krępuje kleryków"?
Podczas Eucharystii należy zatonąć w Bogu, a nie obserwować otoczenie.
"Moi" księża nie mają zwyczaju obserwować reakcji towarzyszącej sobie wspólnoty, chyba, że podczas homilii - wtedy jest nawet wskazane obserwowanie, jak wierni przyjmują głoszone słowo.
3. "Niedysponowany" * kleryk przystępujący do Stołu Pańskiego powinien być natychmiast z Seminarium relegowany.
* rozumiem tutaj - będący w stanie grzechu ciężkiego, bo przecież jest powszechnie wiadomym, że obrzęd wstępny Mszy gładzi wszystkie grzechy powszednie.
4. Na Trydencce chyba też kapłan widzi, kto do Komunii przystępuje - czy nie?
Dziewczyno - tutaj nie ma żadnego zdrobnienia - jest ironia.
Ironia nie pod adresem II Soboru, nie pod adresem łaciny, ale uderzająca w tych, którzy są przekonani, że "łacina jest świętsza niż aramejski".
Tak bowiem jest w istocie. Piusowcy uczepili się łaciny, tak, jakby był to język od początków występujący w Kościele.
Tak przecież nigdy nie było. W Kk mamy różne obrządki, m. in. jest ryt ormiański, ryt bizantyjski, ryt asyryjski, ryt antiocheński, ryt aleksandryjski. Tam się nigdy nie modlono i nadal się nie modli po łacinie.
A co - znasz go osobiście, czy tylko tak sobie pleciesz?