[cite] Prayboy:[/cite]tyle to wiem, ale jestem rozczarowany bo myślałem że msza trydencka to szczyt liturgii a nie odmawianie prywatnych modlitw kiedy kto chce
To nie jest tak do końca "odmawianie prywatnych modlitw", tylko właśnie osobiste włączenie się w Najświętszą Ofiarę. W cichej modlitwie, bo cisza sprzyja wyrwaniu się z duchowej bierności.
[cite] Maciek:[/cite]Nie sądzę, żeby ktoś na Mszy śpiewanej odmawiał różaniec. Ale już na Mszy cichej, która jest tak naprawdę trwającą kilkadziesiąt minut kontemplacją, taka modlitwa ma jak najbardziej sens.
Msza cicha wotywna o św. Józefie. Jakże się nie modlić razem z Maryją, której figura stoi obok.
http://galeria.mkarczewska.nazwa.pl/zp-core/full-image.php?a=ars-servendi-11&i=02813f0f3f1eca020eae9108ac898556.jpg&q=7
[cite] Gregorius:[/cite]@Joanna i Bronisław. Ja tylko jestem ciekaw, czy chęć odprawiania trydentki jest właśnie tym "iusta et rationabii de causa". Bo inaczej mamy mały problem .
@Joanna i Bronisław: jeszcze raz. Mszę św. Wszechczasów można odprawiać bez udziału wiernych i często trak bywa(ło). Pytanie zatem, czy chęć odprawienia "trydentki" jest słuszną i uzasadnioną przyczyną wedle KPK par 906. Czy po prostu KPK nie ujął, iż istnieje Msza Wszechczasów?
[cite] Gregorius:[/cite]@Joanna i Bronisław. Ja tylko jestem ciekaw, czy chęć odprawiania trydentki jest właśnie tym "iusta et rationabii de causa". Bo inaczej mamy mały problem .
Obawiam się, że KPK z 1917 r. mówi jednak, że (w normalnych okolicznościach) Mszy Świętej nie można odprawiać przynajmniej bez udziału jednego wiernego:
"Can. 813. § 1. Sacerdos Missam ne celebret sine ministro qui eidem inserviat et respondeat.
§ 2. Minister Missae inserviens ne sit mulier, nisi, deficiente viro, iusta de causa, eaque lege ut mulier ex longinquo respondeat nec ullo pacto ad altare accedat."
[cite] Maciek:[/cite]No dobrze, ale wróćmy do udziału świeckich we Mszy św. Centralnym punktem liturgii jest Przeistoczenie, i to ono określa, co poza tym jest ważne, a co nie. Jak więc się dzieje, że nowa liturgia wymaga udziału świeckich, choć do Przeistoczenia nie są potrzebni? Ano dlatego, że nowy ryt ma charakter ekumeniczny, czyli ma w założeniach odpowiadać nie tylko katolikom, ale też chrześcijanom innych wyznań. W luteranizmie "Przeistoczenie" zachodzi nie poprzez formułę konsekracji, ale przez wiarę ludzi, którym się pokazuje hostię. Z tego też względu obecność wiernych jest konieczna.
Nie zastanawiam się co jest centralnym punktem Eucharystii, dla mnie ważna jest całość od Obrzędu Wstępnego do Rozesłania.
Jest spotkaniem z miłującym Ojcem, poprzez Jego Syna, w Duchu Swiętym.
Chłonę to co Pan ma mi do powiedzenia w swoim Słowie, towarzyszę Mu na Kalwarii, pod Krzyżeem i raduję się Chwałą Jego Zmartwychwstania.
Udziału w Liturgii nie traktuję jako obowiązku, a dany mi wspaniałomyślnie przez Pana przywilej.
Nie obserwuję ani księdza, ani też reakcji modlącej się ze mną wspólnoty, dlatego też mam zamknięte oczęta, otwieram je tylko w kilku momentych - Przesistoczenia, przekazywania Znaku Pokoju i procesji komunijnej.
W niedawnym czasie, pod wpływem naszych dyskusji, podczas jednej z Eucharystii, zadałam sobie trud "przyjżenia się" celebransowi.
Zobaczyłam, że nic się nie zmieniło, że kapłan tak, jak przed laty, jest bez reszty zanurzony w Bogu, to jest niesamowiete, ale ten ksiądz przy ołtarzu wizualnie się zmienia, wygląda zupełnie inaczej, aniżeli w prozie codzienności. 20 lat temu, udokumentowałam to na zdjęciach, dzisiaj już podczas Mszy aparatem nie pstrykam.
Jezus zakładając Kościół, nawet nie pomyślał, aby ten został ograniczony jedynie do duchowieństwa, no ewentualnie jeszcze osób konsekrowanych.
Kościół to nie świątynie bardziej lub mniej udane. Koścół to wszyscy ci, kórzy poprzez chrzest, w wierze zawierzają się Chrystusowi, przez życie idą karmiąc się zarówno Jego Słowe, jak i Ciałem i Krwią - Postaciami w których On jest prawdziwie obecny, w swoim Ciele, Duszy i Bóstwie.
Bogu nie jest do niczego potrzebna nasza celebra, On się doskonale może bez niej obejść, to nam dał wspaniały Dar, cudowny Klejnot i zachęca abyśmy z niego korzystali.
Piękno Liturgii nie Bogu jest potrzebne, ale uczestnikom, bo pomaga im wznieść się na wyżyny duchowe.
Jednym "odpowiada" Trydentka, innym inny sposób celebracji - jedni chcą mieć organy, innym wystarcza gitara. To nie jest ważne, istotą jest SPOTKANIE, zanurzenia się w Adonaj.
[cite] Prayboy:[/cite]
niedawno byłem na mszy nietrydenckiej gdzie ministrant zapomniał zadzwonić na podniesienie - efekt: oprócz mnie cały kościół stał podczas pierwszej minuty przeistoczenia, żenada
Dzwonki to sprawa zwyczajowa, ich celem jest zaznaczyć, że właśnie mamy Przeistoczenie, kulminację Eucharystii, mogą być używane, ale i nie muszą.
W małych wspólnotach, gdzie jest pełna świadomość znaczeń symboliki Liturgii nie używa się ich.
Tak jest w cerlsberskim ośrodku, tak też jest w kaplicach klasztorów kontemplacyjnych.
[cite] Prayboy:[/cite]moze jemu też chodziło o takie KLEPANIE
klepanie to mówienie bezmyślne
No właśnie, czyli cały NOM jest bezmyślny,.
Takie mam wrażenie, ludzie jak automaty "klepią" kwestie "ludu". Jak w kiepskim teatrze.
To zapewne zależy jedynie od wspólnoty, uczestników Liturgii - czyli, zależy, gdzie kto bywa. Ja mam zupełnie inne doświadczenia.
Coraz mocniej upewniam się, że dzieckiem szczęścia jestem.
Pan przygotował mi wspaniałe miejsce, gdzie mogłam Go spotkać, POZNAC, zawierzyć się Mu i wzrastać w wierze.
Podczas tego rodzaju dyskusji dostrzegam to w całej pełni, bo upływ lat jednak robi swoje i człowiek się szybko do dobrego przyzwyczaja.
[cite] Joanna i Bronisław:[/cite]To prawda, a zatem zgodnie z 1983 poza wyjątkowymi sytuacjami powinien być przynajmniej jeden wierny, bez względu na ryt. Ministrant = wierny.
Niekoniecznie to tak działa, komisja Ecclesia Dei, odpowiadając na pytania ws. stosowania przepisów liturgicznych do tradycyjnego rytu, najczęściej podtrzymuje rozwiązania z 1917 r. Można by swoją drogą o to spytać w Rzymie.
[cite] Joanna i Bronisław:[/cite]To prawda, a zatem zgodnie z 1983 poza wyjątkowymi sytuacjami powinien być przynajmniej jeden wierny, bez względu na ryt. Ministrant = wierny.
Niekoniecznie to tak działa, komisja Ecclesia Dei, odpowiadając na pytania ws. stosowania przepisów liturgicznych do tradycyjnego rytu, najczęściej podtrzymuje rozwiązania z 1917 r. Można by swoją drogą o to spytać w Rzymie.
Teoretycznie można - ale po co?
Czy nie powinna wystarczyć nam świadomość tego, iż Eucharystia jest wspaniałym Darem Boga, danym całemu Kościołowi, a nie tylko osobom w szczególny sposób Bogu poświęconych?
Czy nie powinniśmy być wdzięczni pasterzom, że nam tą oczywistość odświeżyli?
Moim zdaniem, należy dziękować Bogu za to, że Mocą swojego Ducha prowadzi Kościół - w szerokim znaczeniu tego słowa - ku głębszemu POZNANIU Objawienia.
Na marginesie - moim zdaniem jest duchowo ubogi ksiądz, który chce i dąży do tego, aby odprawiać "samotne Msze". Nie zrozumiał jeszcze istoty Chrystusowego depozytu.
Wręcz przeciwnie. Ksiądz, który ufa wielowiekowej mądrości Kościoła ma o wiele większe szanse ustrzec się błędu, niż podążający za nowinkami. Tym bardziej, że większość tych nowinek pochodzi wprost z "depozytu" ludzi, którzy kilkaset lat temu postanowili wymyślić sobie lepszy "Kościół", niż ten założony przez Chrystusa.
A ja uważam, że skoro mamy środki do bycia świadomym tego co się dzieje na ołtarzu, to nie ma sensu odmawiać Różaniec, ale warto śledzić tajemnice, które spełnia kapłan sprawując Mszę w NFRR (śledząc np. Mszalik).
Z mojego doświadczenia wynika, że przy rodzinnym wyjściu do kościoła nie da się rozpracować liturgii bardziej, niż na poziomie części stałych (po pewnym czasie opanowanych pamięciowo), plus oczywiście czytania i homilia. Pasjonaci liturgiczni, którzy przychodzą z mszałami i śledzą wszystkie części zmienne, mogą się poświęcić jedynie temu.
[cite] Maciek:[/cite]Wręcz przeciwnie. Ksiądz, który ufa wielowiekowej mądrości Kościoła ma o wiele większe szanse ustrzec się błędu,
Jak już wielokrotnie pisałam - Kościół w miejscu nie stoi, rozwija się, pogłębia POZNANIE Objawienia, czyli "wielowiekowa mądrość Kościoła" nie skończyła się wraz z ogłoszeniem Dokumentów II SV.
Po za tym - co już też nadmieniałam - po każdym Soborze mieliśmy grono oponentów, z tym, że wtedy raczej jedynie tzw. stan duchowny w tym uczestniczył.
Powiem Ci jeszcze, że gościłam w wielu klasztorach kontemplacyjnych (karmelitanki, raz cysterski), w żadnym nie spotkałam mniszki, która tęskniła by za Trydentką, każda siostra mówiła mi, że nowy Ryt ułatwia jej nawiązywanie relacji z Bogiem.
Weź tutaj pod uwagę, iż posoborowe zmiany Liturgiczne, to nie tylko NOM, ale również Liturgia Godzin(Brewiarz) - teksty, którymi bez wątpienia jest się łatwiej modlić w rodzinnym języku, bo wtedy stają się autentycznie wołaniem naszej duszy.
Przed Soborem, Brewiarz był traktowanym jako trudny obowiązek i mało komu udawało się za pomocą tych tekstów nawiązać dialog duszy z jej Stwórcą.
Dziś jest to możliwe - kwestia "treningu" - i dostępne wszystkim, nie tylko osobom w szczególny sposób poświęconym.
Poza Różańcem i Koronką do Miłosierdzia Bożego, nie odmawiam już nic ze zwyczajowych modlitw (np. różniste Nowenny), bo nie leży to w mojej duchowości.
"każda siostra mówiła mi, że nowy Ryt ułatwia jej nawiązywanie relacji z Bogiem"
Miałem okazję wielokroć obserwować zakonnice, które spacerując po Nowym Mieście zaglądały z ciekawości do św. Benona podczas starej Mszy i niemal wszystkie wyskakiwały stamtąd natychmiast, jakby diabła zobaczyły.
[cite] Maciek:[/cite]"każda siostra mówiła mi, że nowy Ryt ułatwia jej nawiązywanie relacji z Bogiem"
Miałem okazję wielokroć obserwować zakonnice, które spacerując po Nowym Mieście zaglądały z ciekawości do św. Benona podczas starej Mszy i niemal wszystkie wyskakiwały stamtąd natychmiast, jakby diabła zobaczyły.
Maćku, nie znam zakonnic z tzw. zakonów czynnych, ale te, które widywałam w Polsce na ulicach, sprawiały na mnie wrażenie "figurek z saskiej porcelany". Natomiast mniszki z zakonów kontemplacyjnych - co było dla mnie pewnego rodzaju szokiem - jedna w jedną, były typu "wybij okno".
PS: Być może te zakonnice sądziły, iż trafiły na Mszę "lefebrystów".
I właśnie takie podejście powoduje odłączenie się Bractwa od Wspólnoty Kościoła. Jeżeli piusowcy zdania nie zmienią, nastąpi trwała schizma, zejdą na poziom sedeków.
Jeszcze raz powtórzę oczywistą oczywistość. Nie było by "uśpienia" na długi czas Trydentki, i obecnie oporu z jej aktywizowaniem, gdyby nie poparcie, jakie jest schizmatykom udzielane przez pewną grupę wiernych Kk.
Bowiem Bractwo nie jest w jedności ze Stolicą Apostolską, czego dowód właśnie załączyłeś.
Zaden papież wraz z Kolegium Kardynalskim już nie odrzucą NOM, i co najwyżej zostaną wyjaśnione - w odniesieniu do Tradycji - Dokumenty II SV, ale zmian jakich by sobie życzyło Bractwo nie będzie.
Benedykt XVI za bardzo się z piusowcami cacka, można rozumieć, że nie chce utrwalenia schizmy, ale ...
Prawdopodobnie za kolejnego pontyfikatu Kościół hierarchiczny kurs zaostrzy.
Bowiem jak jest powiedziane w Ewangelii - nie wlewa się młodego wina do starych bukłaków.
Jeżeli lefebryści by byli schizmatykami, to byś musiała ich lubić i prowadzić z nimi dialog ekumeniczny. Byś musiała uznawać ich święcenia za godziwe, mizdrzyć się do nich i obsypywać prezentami. Zapraszać na wspólne modlitwy, włączać do gremiów i składać im życzenia w rocznicę urodzin abpa Lefebvre.
Czy nie zauważasz pewnej sprzeczności w tym, że Kościół posoborowy dużo lepiej traktuje heretyków i odszczepieńców, niż tych spośród swoich wiernych, którzy trwają przy tradycyjnej dyscyplinie i duchowości?
Komentarz
Oczywiście.
http://galeria.mkarczewska.nazwa.pl/zp-core/full-image.php?a=ars-servendi-11&i=02813f0f3f1eca020eae9108ac898556.jpg&q=7
Nem nagyon ??rtem, czyli nie bardzo rozumiem.
Obawiam się, że KPK z 1917 r. mówi jednak, że (w normalnych okolicznościach) Mszy Świętej nie można odprawiać przynajmniej bez udziału jednego wiernego:
"Can. 813. § 1. Sacerdos Missam ne celebret sine ministro qui eidem inserviat et respondeat.
§ 2. Minister Missae inserviens ne sit mulier, nisi, deficiente viro, iusta de causa, eaque lege ut mulier ex longinquo respondeat nec ullo pacto ad altare accedat."
Nie zastanawiam się co jest centralnym punktem Eucharystii, dla mnie ważna jest całość od Obrzędu Wstępnego do Rozesłania.
Jest spotkaniem z miłującym Ojcem, poprzez Jego Syna, w Duchu Swiętym.
Chłonę to co Pan ma mi do powiedzenia w swoim Słowie, towarzyszę Mu na Kalwarii, pod Krzyżeem i raduję się Chwałą Jego Zmartwychwstania.
Udziału w Liturgii nie traktuję jako obowiązku, a dany mi wspaniałomyślnie przez Pana przywilej.
Nie obserwuję ani księdza, ani też reakcji modlącej się ze mną wspólnoty, dlatego też mam zamknięte oczęta, otwieram je tylko w kilku momentych - Przesistoczenia, przekazywania Znaku Pokoju i procesji komunijnej.
W niedawnym czasie, pod wpływem naszych dyskusji, podczas jednej z Eucharystii, zadałam sobie trud "przyjżenia się" celebransowi.
Zobaczyłam, że nic się nie zmieniło, że kapłan tak, jak przed laty, jest bez reszty zanurzony w Bogu, to jest niesamowiete, ale ten ksiądz przy ołtarzu wizualnie się zmienia, wygląda zupełnie inaczej, aniżeli w prozie codzienności. 20 lat temu, udokumentowałam to na zdjęciach, dzisiaj już podczas Mszy aparatem nie pstrykam.
Jezus zakładając Kościół, nawet nie pomyślał, aby ten został ograniczony jedynie do duchowieństwa, no ewentualnie jeszcze osób konsekrowanych.
Kościół to nie świątynie bardziej lub mniej udane. Koścół to wszyscy ci, kórzy poprzez chrzest, w wierze zawierzają się Chrystusowi, przez życie idą karmiąc się zarówno Jego Słowe, jak i Ciałem i Krwią - Postaciami w których On jest prawdziwie obecny, w swoim Ciele, Duszy i Bóstwie.
Bogu nie jest do niczego potrzebna nasza celebra, On się doskonale może bez niej obejść, to nam dał wspaniały Dar, cudowny Klejnot i zachęca abyśmy z niego korzystali.
Piękno Liturgii nie Bogu jest potrzebne, ale uczestnikom, bo pomaga im wznieść się na wyżyny duchowe.
Jednym "odpowiada" Trydentka, innym inny sposób celebracji - jedni chcą mieć organy, innym wystarcza gitara. To nie jest ważne, istotą jest SPOTKANIE, zanurzenia się w Adonaj.
Dzwonki to sprawa zwyczajowa, ich celem jest zaznaczyć, że właśnie mamy Przeistoczenie, kulminację Eucharystii, mogą być używane, ale i nie muszą.
W małych wspólnotach, gdzie jest pełna świadomość znaczeń symboliki Liturgii nie używa się ich.
Tak jest w cerlsberskim ośrodku, tak też jest w kaplicach klasztorów kontemplacyjnych.
To zapewne zależy jedynie od wspólnoty, uczestników Liturgii - czyli, zależy, gdzie kto bywa. Ja mam zupełnie inne doświadczenia.
Coraz mocniej upewniam się, że dzieckiem szczęścia jestem.
Pan przygotował mi wspaniałe miejsce, gdzie mogłam Go spotkać, POZNAC, zawierzyć się Mu i wzrastać w wierze.
Podczas tego rodzaju dyskusji dostrzegam to w całej pełni, bo upływ lat jednak robi swoje i człowiek się szybko do dobrego przyzwyczaja.
To prawda, a zatem zgodnie z 1983 poza wyjątkowymi sytuacjami powinien być przynajmniej jeden wierny, bez względu na ryt. Ministrant = wierny.
Teoretycznie można - ale po co?
Czy nie powinna wystarczyć nam świadomość tego, iż Eucharystia jest wspaniałym Darem Boga, danym całemu Kościołowi, a nie tylko osobom w szczególny sposób Bogu poświęconych?
Czy nie powinniśmy być wdzięczni pasterzom, że nam tą oczywistość odświeżyli?
Moim zdaniem, należy dziękować Bogu za to, że Mocą swojego Ducha prowadzi Kościół - w szerokim znaczeniu tego słowa - ku głębszemu POZNANIU Objawienia.
Na marginesie - moim zdaniem jest duchowo ubogi ksiądz, który chce i dąży do tego, aby odprawiać "samotne Msze". Nie zrozumiał jeszcze istoty Chrystusowego depozytu.
Jak już wielokrotnie pisałam - Kościół w miejscu nie stoi, rozwija się, pogłębia POZNANIE Objawienia, czyli "wielowiekowa mądrość Kościoła" nie skończyła się wraz z ogłoszeniem Dokumentów II SV.
Po za tym - co już też nadmieniałam - po każdym Soborze mieliśmy grono oponentów, z tym, że wtedy raczej jedynie tzw. stan duchowny w tym uczestniczył.
Powiem Ci jeszcze, że gościłam w wielu klasztorach kontemplacyjnych (karmelitanki, raz cysterski), w żadnym nie spotkałam mniszki, która tęskniła by za Trydentką, każda siostra mówiła mi, że nowy Ryt ułatwia jej nawiązywanie relacji z Bogiem.
Weź tutaj pod uwagę, iż posoborowe zmiany Liturgiczne, to nie tylko NOM, ale również Liturgia Godzin(Brewiarz) - teksty, którymi bez wątpienia jest się łatwiej modlić w rodzinnym języku, bo wtedy stają się autentycznie wołaniem naszej duszy.
Przed Soborem, Brewiarz był traktowanym jako trudny obowiązek i mało komu udawało się za pomocą tych tekstów nawiązać dialog duszy z jej Stwórcą.
Dziś jest to możliwe - kwestia "treningu" - i dostępne wszystkim, nie tylko osobom w szczególny sposób poświęconym.
Poza Różańcem i Koronką do Miłosierdzia Bożego, nie odmawiam już nic ze zwyczajowych modlitw (np. różniste Nowenny), bo nie leży to w mojej duchowości.
Miałem okazję wielokroć obserwować zakonnice, które spacerując po Nowym Mieście zaglądały z ciekawości do św. Benona podczas starej Mszy i niemal wszystkie wyskakiwały stamtąd natychmiast, jakby diabła zobaczyły.
Maćku, nie znam zakonnic z tzw. zakonów czynnych, ale te, które widywałam w Polsce na ulicach, sprawiały na mnie wrażenie "figurek z saskiej porcelany". Natomiast mniszki z zakonów kontemplacyjnych - co było dla mnie pewnego rodzaju szokiem - jedna w jedną, były typu "wybij okno".
PS: Być może te zakonnice sądziły, iż trafiły na Mszę "lefebrystów".
http://img535.imageshack.us/img535/3721/1315899043319.png
I właśnie takie podejście powoduje odłączenie się Bractwa od Wspólnoty Kościoła. Jeżeli piusowcy zdania nie zmienią, nastąpi trwała schizma, zejdą na poziom sedeków.
Jeszcze raz powtórzę oczywistą oczywistość. Nie było by "uśpienia" na długi czas Trydentki, i obecnie oporu z jej aktywizowaniem, gdyby nie poparcie, jakie jest schizmatykom udzielane przez pewną grupę wiernych Kk.
Bowiem Bractwo nie jest w jedności ze Stolicą Apostolską, czego dowód właśnie załączyłeś.
Zaden papież wraz z Kolegium Kardynalskim już nie odrzucą NOM, i co najwyżej zostaną wyjaśnione - w odniesieniu do Tradycji - Dokumenty II SV, ale zmian jakich by sobie życzyło Bractwo nie będzie.
Benedykt XVI za bardzo się z piusowcami cacka, można rozumieć, że nie chce utrwalenia schizmy, ale ...
Prawdopodobnie za kolejnego pontyfikatu Kościół hierarchiczny kurs zaostrzy.
Bowiem jak jest powiedziane w Ewangelii - nie wlewa się młodego wina do starych bukłaków.
Czy nie zauważasz pewnej sprzeczności w tym, że Kościół posoborowy dużo lepiej traktuje heretyków i odszczepieńców, niż tych spośród swoich wiernych, którzy trwają przy tradycyjnej dyscyplinie i duchowości?