Spór o NPR

Marsjanka

nie, wpadła nam tu tylko nawrzucać

Gregorius

A propos, czy @mamasyna już się zdążyła przywitać w odpowiednim wątku?

Ona jest tak kulturalna, że nie musi

powołAnia

@Mamasyna, powiedz jaki to talent, który nie daje się rozwijać w macierzyństwie, posiadasz.

Ja jestem inżynierem mechanikiem i specjalizuję się w systemach produkcyjnych, więc na początku też mi się wydawało, że muszę rozwijać albo jedno albo drugie. Teraz mając pięcioro, widzę, że nie.

Jak jesteś otwarta i chcesz o tym porozmawiać, to możemy się spotkać osobiście.

Anka

@Mamasyna, nawet najbardziej zagorzali przeciwnicy NPR, jak najbardziej uważają, ze istnieją sytuacje, kiedy uzasadnione jest odłożenie poczęcia.

Problem polega tak naprawdę na robieniu z NPRu pewnego rodzaju religii oraz nieuczeniu młodych postawy otwartości na życie.
Twierdzimy tez, ze całego życia nie da sie zaplanować.

Już tacy jednomyślni nie jestesmy - co do tego, jak należy rozpoznać zamysł Boży, po tym, ze obdarzył nas taką, a nie inną płodnością, co do rozwijania talentów które stoją w sprzeczności z wielodziernoscią, tez jest spór .

Więc moze nie wyważajmy otwartych drzwi i pomińmy przykłady, rodziców z chorym chłopcem i zmęczonej matki piątki z nowonarodzonymi blizniętami.

Klaudia

Postawa pełnej otwartości na życie jest bardzo dobra. Podziwiam takie rodziny. Jednak nie wszyscy mają do tego warunki. Trzeba też wziąć pod uwagę okoliczności w jakich się żyje. Swoje możliwości nie tylko finansowe ale też emocjonalne. Ja wiem ,że nie dalibyśmy sobie rady z kolejnym dzieckiem, bo muszę pracować, a nie mam takiego luksusu jak etat, i nie mogę sobie pójść na zwolnienie, potem na macierzyński na rok i się nie martwić o kasę. Jakbym zaszła w ciąże, i musiała przestać pracować, to pensja męża starczyłaby tylko na spłatę raty kredytu hipotecznego , na nic więcej by nie było. Więc w imię "idei" otwartości na życie pomarlibyśmy z głodu, albo by nam z biedy dzieci zabrali. Do tego dochodzą, jeszcze kwestie emocjonalne. Moja psychika ledwo się trzyma przy dwójce dzieci, też dlatego, że nie mamy absolutnie nikogo kto mógłby nam chociaż od czasu do czasu pomóc. Chociażby dzisiaj, mój mąż musi odebrać starszego z przedszkola, z chorym młodym na ręku, bo nie mamy do kogo się zwrócić o pomoc, nikt ani do młodego nie przyjdzie ani starszego z przedszkola nie odbierze.

Maciejka

Widzisz @Anka? Argument "brak babci" jak najbardziej prawdziwy

Marsjanka

Postawa pełnej otwartości na życie jest bardzo dobra. Podziwiam takie rodziny. Jednak nie wszyscy mają do tego warunki. Trzeba też wziąć pod uwagę okoliczności w jakich się żyje. Swoje możliwości nie tylko finansowe ale też emocjonalne. Ja wiem ,że nie dalibyśmy sobie rady z kolejnym dzieckiem, bo muszę pracować, a nie mam takiego luksusu jak etat, i nie mogę sobie pójść na zwolnienie, potem na macierzyński na rok i się nie martwić o kasę. Jakbym zaszła w ciąże, i musiała przestać pracować, to pensja męża starczyłaby tylko na spłatę raty kredytu hipotecznego , na nic więcej by nie było. Więc w imię "idei" otwartości na życie pomarlibyśmy z głodu, albo by nam z biedy dzieci zabrali. Do tego dochodzą, jeszcze kwestie emocjonalne. Moja psychika ledwo się trzyma przy dwójce dzieci, też dlatego, że nie mamy absolutnie nikogo kto mógłby nam chociaż od czasu do czasu pomóc. Chociażby dzisiaj, mój mąż musi odebrać starszego z przedszkola, z chorym młodym na ręku, bo nie mamy do kogo się zwrócić o pomoc, nikt ani do młodego nie przyjdzie ani starszego z przedszkola nie odbierze.

no, a co zrobisz jak jednak zajdziesz w ciążę?

zakasasz rękawy i weźmiesz się do roboty, żeby się wszystko udało?
czy też z miejsca strzelisz sobie w łeb "bo się nie da"?

Klaudia

@Marsjanka ,wiesz z moją depresyjną tendencją na prawdę mogłabym się załamać.

Odrobinka

@Klaudia jak ja się cieszę że nas Pan Bóg totalnie zaskoczył trzecią córką, bo pewnie też bym myślała podobnie do Ciebie. A tak to i wyjście się znalazło z sytuacji i miejsce na kolejne dzieci. Nam też nikt nie pomaga. I nie pomagał. A znajomych żadnych nie masz? Może kogoś z forumowych poproś o takie drobiazgi jak odebranie małego z przedszkola. Ja w czwartej ciąży byłam zupełnie sama z resztą i bardzo pomogły mi kobiety z tego forum.
W sumie to szkoda że mieszkam tak daleko od Polski bo sama bym oferowała pomoc w takich sprawach.

Odrobinka

No ja sobie prawie w łeb strzeliłam jak dowiedziałam się o ciąży z trzecią córką. Dobrze że miałam w okolicy pewną matkę z dziesiątką dzieci, bo bym się całkiem rozkleiła. Ale to było troje dzieci temu...

Gregorius

Postawa pełnej otwartości na życie jest bardzo dobra. Podziwiam takie rodziny. Jednak nie wszyscy mają do tego warunki. Trzeba też wziąć pod uwagę okoliczności w jakich się żyje. Swoje możliwości nie tylko finansowe ale też emocjonalne.

ślicznie. jeszcze dwa pokolenia temu ludzie mieli znacznie gorzej. nie było pralek i suszarek ani zmywarek. Dzieci było więcej. Więc argument o warunkach chybiony.

Klaudia

@Gregorius ale nie mieli kredytów hipotecznych, tylko był przydział na mieszkania, a teraz jak nie płacisz to won na ulicę, nie ma przeproś.

Odrobinka

Ale babcie były @Greg

Gregorius

@Gregorius ale nie mieli kredytów hipotecznych, tylko był przydział na mieszkania, a teraz jak nie płacisz to won na ulicę, nie ma przeproś.

Kiedy był ten mityczny przydział na mieszkania? Bo moja śp babcia ze strony matki przyjechała przed wojna do poznania z paroma złoty w kieszeni., przydziału nie było, miała dwadzieściaprę lat. przeżyła, dzieci urodziła i wychowała.

Odrobinka

Nie no kiedyś to była ciemnota bo ludzie npr nie znali.

Anka

Gregorius - pokolenie naszych rodziców i babć miało chyba najgorzej, moze i pralki już wchodziły, ale wtedy to zaczęła sie dekonstrukcja rodziny wielopokoleniowej, moze na wsiach i w bardzo tradycyjnych rodzinach jak Bóg dał, było więcej dzieci, ale wtedy zaczęło sie to planowanie maks dwójki (niestety tez poprzez częste aborcje).

Natomiast przedwojną - jak już zauważyła Odrobinka- były babcie, niezamężne ciocie, a także nikt tak nad dzieckiem się nie trząsł.

@Klaudia, tak a nie inaczej ocenia rzeczywistośc w której żyje, kredyt, prawie na styk, brak etatu, ma dwoje dzieci, moze kiedyś będzie żałowała, ze nie więcej, a moze nie. Jednym z kolejnym dzieckiem Pan Bóg daje nowe możliwości psychiczne i finansowe, innym nie. Wystarczy poczytać historie forumowe...

Jakoś specjalnie takiego podejście bym nie wyśmiewala.

Odrobinka

@Anka nie wyśmiewam tylko porównuje do swojej sytuacji. Jakaś dziwna prawidłowość mi się układa że człowiek niewiele robi kiedy nie musi, a każda zmiana wydaje mu się zmianą na gorsze. Nie chciałabym kredytu mieć i całe szczęście że nigdy nie miałam. Kojarzy mi się z niewolą w jakiejś mierze, z totalną zależnością.
Nie rozumiem jak ludzie mogą brać kredyty, których rata przewyższa jakąś część zarobków jednej osoby w rodzinie , dla mnie to nieodpowiedzialne, bo zawsze się może noga podwinąć. Decydowac się na coś takiego a potem uzależniać każdą decyzję życiową od raty kredytu jest dla mnie absurdalne.

Edit że dopiszę. Bo jeszcze rozumiem tak się spinać krótkoterminowo, czyli może rok, dwa, ale na lat kilkanaście czy kilkadziesiąt to brzmi dla mnie jak w horrorze. No ale my gołodupce jesteśmy. Próbujemy odkładać a nie raty spłacać.

Ula

@Klaudia, tak sobie tylko napisze, ze mi piecioro dzieci nikt nie odbierał z przedszkola, czy o zgrozo ze żłobka, od lat 18-stu nie moge sie spóźnic do ww. instytucji i jakos zyjemy Etaty w naszej "karierze" to moze pół roku w sumie na dwie osoby , jest wlasna dzialalnośc a w moim przypadku umowy tzw. śmieciowe (jak zamknełam swoja działalnośc).  Z tego mialam o ile pamietam dwa razy niezbyt dlugi urlop macierzyński. Nie wiem jaki masz zawód, u nas oczywscie maż musial przejac wiekszość ciezaru zwiazanego z zarabianiem, ja jednak tez sie dokladam i organizuje czesc pracy. Kredytu hipotecznego na szczescie nie mamy, ale inne i owszem - calkiem spore sumy miesiecznie ida na splaty...

Klaudia

@Odrobinka Leśna, wyobraź sobie ,że jak akurat braliśmy kredyt, to nasza sytuacja była zupełnie inna. Mąż nieźle zarabiał, otworzyliśmy się wtedy na drugie dziecko. Potem sytuacja się rypła i teraz musimy obydowje pracować, żeby spłacać kredyt i żyć. Poza tym ja lubię swoją pracę, i nie czuję się tutaj niewolnikiem. Dodatkowo, ceny za wynajem w moim mieście są takie same jak rata naszego kredytu. Tak czy siak, żeby gdzieś mieszkać, trzeba płacić, no chyba, że jesteś szczęśliwcem ,który odziedziczył mieszkanie w spadku albo tatuś kupił za gotówkę i masz do płacenia sam czynsz.

asiao

@Anka nie wyśmiewam tylko porównuje do swojej sytuacji. Jakaś dziwna prawidłowość mi się układa że człowiek niewiele robi kiedy nie musi, a każda zmiana wydaje mu się zmianą na gorsze. Nie chciałabym kredytu mieć i całe szczęście że nigdy nie miałam. Kojarzy mi się z niewolą w jakiejś mierze, z totalną zależnością.
Nie rozumiem jak ludzie mogą brać kredyty, których rata przewyższa jakąś część zarobków jednej osoby w rodzinie , dla mnie to nieodpowiedzialne, bo zawsze się może noga podwinąć. Decydowac się na coś takiego a potem uzależniać każdą decyzję życiową od raty kredytu jest dla mnie absurdalne.

Edit że dopiszę. Bo jeszcze rozumiem tak się spinać krótkoterminowo, czyli może rok, dwa, ale na lat kilkanaście czy kilkadziesiąt to brzmi dla mnie jak w horrorze. No ale my gołodupce jesteśmy. Próbujemy odkładać a nie raty spłacać.

Wlasnie powiedzmy uczciwie
ze na warunki polskie jesli ktos nie jest spadkobierca włości po ojcach tudziez dziadkach to nie ma mowy o byciu bogaczem. Zwykli pracowisci ludzie nie maja szans na bycie bogaczami tylko na bycie ciułaczami.

asiao

JA PIERDZIUUUUUUU

JAKA OFIARA.?

To seks przepraszam, jest głównym i jedynym aspektami życia
Ze wymagana jest OFIARA.?

No sory,
Ofiarą dla bliźniego, obcego, ktory ma jakieś problemy
Może być czyjeś cierpienie, choroba
A nie seks
No luduuuuu

Seks, jak współżycie w małźeństwie dostaliśmy PROKREACYJNIE OD BOGA

A człowiek Se samodzielnie wymyślił
Ze teraz będzie Bogu składał ofiarę z seksu

No ja Przyznam

Nie kapuje tej ofiary

I sory
Ale dla mnie to już za późno na takie ofiarowanie
Wykorzystaliśmy seks do ofiarowanie Bogu, Jego planu wobec nas
I mamy z Jego planu dzieci
A seks w gratisie bez ofiary, i świetny O ,!

Jak sie sex oblicza na dni plodne i nieplodne to jest ofiara
nie znasz sie
)

Anka

Ech, @asiao, jeszcze przed chwila pisałas, ze znasz takich co mają 5-6 dzieci i warunki materialne na więcej, a tu blokada. Czyżby sami rentierzy?

Ja już w to nie wchodzę. Cieszę, sie ze sytuacja w rodzinach wielodzietnych jest taka dobra, ze Bóg daje na każde kolejne dziecko, wystarczy tylko zaufać...

A nie, jednak nie, wszyscy to biedacy i ciułaczy, niezależnie ile mają dzieci.... Pogubiłam sie trochę.

Odrobinka

No więc właśnie o to mi chodzi co napisałaś, że nie da rady sobie rozplanowac takiego drobiazgu jak spłata kredytu przez kilkanaście lat. Dlatego wolę wynajmować niż spłacać kredyt przez kilkanaście lat. Wolałabym gdybym już musiała kredytem się ratować wziąć go na krótszy okres i wyjechać na te kilka lat za granicę żeby go spłacić, mieszkanie wynająć, a nie kilkanaście lat karmić bank naszymi zarobkami. Ja nie pisze że Twoja praca sprawia że jesteś niewolnikiem. To nie było do Ciebie. To było do mamasyna bo to ona pisała że nie może zrezygnować z kariery i poświęcić się dzieciom. I dla mnie to brzmi jak niewolnictwo.Bo albo się jest otwartym na dzieci albo zamkniętym a nie pitoli się o otwartości i o byciu tak bardzo lepszym od tych którzy stosują antyki i prezerwatywy, bo się jest w zgodzie z sumieniem i z nauczaniem KK. Przypuszczam że sytuacja wam się zmieniła, bo nikt normalny nie bierze kredytu kiedy go nie stać na spłatę. No chyba że nieświadomy. Ja Cię nie namawiam na to żebyś Ty się otwarła na życie i urodziła kolejne dzieci, zwracam tylko uwagę że usiłujesz racjonalizować swoje decyzje sprowadzając je do spłaty kredytu i teoretyzowania że sobie z większą liczbą dzieci nie poradzisz. Podobnie robi to Apolonia pisząc o brudzie i hałasie i Monia która sama nie wie czego chce. Wyszukujesz wszystkie przeciw temu że nie chcesz mieć więcej dzieci i usiłujesz uzasadnić swoje nastawienie okolicznościami zewnętrznymi a to zupełnie nie ma związku z okolicznościami.
Nie wiem co Cię boli. Że uważam np ja że NPR jest nachalnie propagowany i ukazywany jako jedynie odpowiedzialna droga? I jako standard? A co mnie do tego dlaczego Ty jestes zamknięta? Po prostu tłumaczysz się ze swoich decyzji zupełnie bez sensu. Nikt Cię nie potępia. Pokazujemy jedynie że można inaczej i że każdy zewnętrzny argument za nieotwarciem na życie jest do obalenia. Bo tak naprawdę liczy się to co masz w sercu.

asiao

Ech, @asiao, jeszcze przed chwila pisałas, ze znasz takich co mają 5-6 dzieci i warunki materialne na więcej, a tu blokada. Czyżby sami rentierzy?

Ja już w to nie wchodzę. Cieszę, sie ze sytuacja w rodzinach wielodzietnych jest taka dobra, ze Bóg daje na każde kolejne dziecko, wystarczy tylko zaufać...

A nie, jednak nie, wszyscy to biedacy i ciułaczy, niezależnie ile mają dzieci.... Pogubiłam sie trochę.

Jak ciułacz to nie biedak..potrzeba kreatywnosci zeby miec z czego ciułać i otwartosci na ludzi, sytuacje, zdarzenia, okolicznosci
Wiesz, moim osobistym zdaniem nie popartym oficjalnym nauczaniem /niestety/
to uwazam, ze jesli ludzie sa niewydolni finansowo..z kazdym kolejnym dzieckiem coraz bardziej  a dalej sie plodza to maja chyba lekka fiksacje religijna
ale Ci co maja warunki a wynajduja rozne przeszkody do rowniez maja fiksacje ale na drugi biegun

asiao

acha jeszcze o kims pomyslalam i pomyslalam, ze mozna miec jeszcze jedna fiksacje
)

Anka

Ale twoje przedostatnie zdanie, całkowicie przeczy wszysktiemu co pisałas, a także dziwi w tym kontekście lekko prześmiewczy ton w stosunku do Klaudii. Moze gdyby otworzyli sie w pełni, to właśnie tak by z nimi było, kolejne dzieci i co raz biedniej...
No i ja o niczym innym nie pisze.
Dlaa mnie mówienie, ze z każdym dzieckiem jest lepiej, to nieuczciwość. U ludzi zaradnych, czy takimi z dobrymi zawodami, tak zazwyczaj jest, ale wynika to z ich cech osobowych, ze kolejne dzieci ich co raz bardziej mobilizują. Nie zaś jakiegoś cudu...

Anka

Dla mnie piątka - siódemka dzieci i chęć zakończenia prokreacji, to żadna fiksacja, po prostu zakończenie pewnego etapu w życiu.

apolonia

Widzisz @Anka? Argument "brak babci" jak najbardziej prawdziwy

Wiesz niektórzy nie korzystają z pomocy babci, oddają za to dzieci do żlobka czy przedszkola....czy co gorsze pod opiekę niań.

asiao

Ale twoje przedostatnie zdanie, całkowicie przeczy wszysktiemu co pisałas, a także lekko prześmiewczy ton w stosunku do Klaudii. Moze gdyby otworzyli sie w pełni, to właśnie tak by z nimi było, kolejne dzieci i co raz biedniej...
No i ja o niczym innym nie pisze.
Dlaa mnie mówienie, ze z każdym dzieckiem jest lepiej, to nieuczciwość. U ludzi zaradnych, czy takimi z dobrymi zawodami, tak zazwyczaj jest, ale wynika to z ich cech osobowych, ze kolejne dzieci ich co raz bardziej mobilizują. Nie zaś jakiegoś cudu...

ale czyz to nie cud, ze maja takie cechy osobowe ze zdobywaja coraz to nowe swietne zawody a co za tym idzie mobilizacje do kolejnego otwarcia sie na zycie ?

Maciejka

Widzisz @Anka? Argument "brak babci" jak najbardziej prawdziwy

Wiesz niektórzy nie korzystają z pomocy babci, oddają za to dzieci do żlobka czy przedszkola....czy co gorsze pod opiekę niań.

albo sami sie nimi zajmuja :P