#czarnyprotest

Nieznany

maliwiju powiedział(a):

Argument o zgwałconej 12latce w ciąży mnie strasznie denerwuje.
Bo ma na celu wywołać strach o dziecko u obrońcy życia, ma skłonić do zmiany poglądów.
A prawda jest taka że realne prawdopodobieństwo że bedziemy.mieć przypadek takiej dziewczynki w ciąży jest mniejsze niż fakt że kobieta nie przeżyje aborcji. 

Skoro prawdopodobieństwo takie niewielkie i w ogóle na tyle marginalne przypadki że nie warto o nich dyskutować, dlaczego tak zależy ci by majstrować przy tym prawie i wprowadzać zakaz?

I lepsze podsumowanie lewactwa

https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xtf1/v/t1.0-9/14368874_1105840992785422_6026122762923835958_n.jpg?oh=3f871b24231177cf0a17ff36380b2ccd&oe=58810A00&__gda__=1483041704_c4c100c5e389428e68257d2980f9348c

Joanna i Bronisław

Zgodność z prawem nie oznacza moralnej prawości. Obozy koncentracyjne były legalne, łagry były legalne i eugenika też była legalna. Wyobraźmy sobie, że w 1946 r. okazuje się, że w Niemczech Żydzi nadal są masowo mordowani. Zawarto kompromis, na podstawie którego morduje się tylko starych, chorych i brzydkich Żydów. Przeciwnicy kompromisu domagający się zakazu mordowania Żydów w ogóle określani są jako oszołomy, a jedna Helga z drugą opisują, jak porządni Niemcy będą cierpieć, jeśli zabroni im się mordowania.

Joanna i Bronisław

"groziły śmiercią"

Niosą śmierć istocie, która nic złego nie uczyniła. To wystarczy.

maliwiju

A już cała dyskusja o aborcji eugenicznej bardzo mnie dotyka, bo sama mam dziecko które bez problemu mogłoby zostać usunięte.
I jak słysze że ja być może byłam gotowa , byłam na tyle silna to mnie kurwica strzela, bo gówno wie ten który tak mówi  o takich sytuacjach.

Dzisaj spytałam taką jedną osobę , czy jak teraz będę miała dosyć chorego dziecka bo walczyłam przez 4 lata a on nie mówi nie chodzi ledwie sam siedzi i raczej nie ma szans że bedzie w pełni sprawny, a ja muszę sie zając resztą dzieci to pomoże mi się go pozbyc?
- Nie bo on już się urodził.
- Acha ale jak bym była w ciąży to byś mnie wsparła?
- No bo ciąża to jest proces tworzenia się życia a nie samodzielne życie.
- Więc gdybym w 25tc umówiła się na aborcję to bym mogła iść?
- Jeśli byś tak zdecydowała.
- A gdybym na godzinę przed zabiegiem aborcji urodziła przedwcześnie dziecko mogłabym je zabić?
- No ....nie ale to nie takie proste....

DaddyPig

[Usunięty użytkownik]

A moje wrażenie jest takie,że teraz jest jakby więcej osób,które mają świadomość jakim dramatem jest aborcja,że to krzywda,morderstwo. I dużo ludzi nie boi się dawać świadectwa i ma mocne argumenty,wie dlaczego tak myśli, czuję,umie to wyrazić. 
Jednak coś się zmieniło od czasu dyskusji nad tym nieszczęsnym uchwalonym kiedyś kompromisem.
Wtedy w moim środowisku zdawałam się być samotną wyspą, ufoludkiem z takimi radykalnymi pogladami i to wśród katolików wierzących i praktykujących.
Także w Internecie teraz jakby więcej ludzi podejmuje dyskusje i wie dlaczego ma takie zdanie a nie inne. Kiedyś jakby zwolennicy aborcji i tz.kompromisu byli silniejsi w argumentacji.
Teraz widziałam i czytałam kilka dobrych dyskusji,gdzie zwolennikom zabijania zostawała tylko wściekłość, bo inne argumenty im wytrącono z rąk.
Myślę,że jest tutaj duża praca organizacji pro life,roznych inicjatyw modlitwy za nienarodzone dzieci w ciągu ostatnich lat w Polsce.

maliwiju

@Paprotka ;
Jak to leciało?

"Cokolwiek uczynilście jednemu z moich braci najmniejszych mnieście uczynili pod warunkiem że mój brat najmniejszy nie począł się z gwałtu "

Hope

@Prayboy ciekawe z tym fb. Mi zablokowali konto i zażądali dowodu tożsamości niedługo po tym jak na profilowe wrzuciłam figurkę dziecka w 10 tygodniu ciąży.

[Usunięty użytkownik]

Ktoś Cię pewnie zgłosił ze znajomych.
Ja kiedyś zgłosiłam jakieś zdjęcie z gołymi tylkami na tęczowy tle i mi odpowiedzieli,że zdjęcie nie narusza ich zasad,jest ok.
A zdjęcia nienarodzonych im przeszkadzają...

Katarzyna

@Hope - może pomyśli, że to Twoja aktualna fotka, a żeby konto na fb założyć, trzeba mieć 13 lat skończone?

Hope

no 16 lat ostatnio mi dawali, ale 10 tygodni to jeszcze nie :O

ramatha

Mam zaległości spore - jestem na pierwszej stronie czytania tego wątku i powiem na razie tyle że strasznie mnie irytuje ta "moja macica" 
Może jej macica ale nie jej życie wewnątrz! 
Swoją drogą jak jej macica to niech sobie macicę wytnie a nie dziecko.

ramatha

A z jakiego powodu matka może umrzeć jak nie pozwolą jej dokonać aborcji? 
Przychodzą mi do głowy jakieś powikłania chorobowe nabyte wcześniej, gdzie ciąża jest ogromnym obciążeniem dla organizmu. 
Co jeszcze? 
Jakieś nowotwory... Pewnie w czasie ciąży nie można wdrozyc leczenia?
To mnie naprawdę przeraża...
W sumie chyba wolałabym żeby aborcja była zakazana, bo będąc w tak ciężkiej sytuacji (Panie Boże uchowaj) nie musialabym tego rozważać. 

maliwiju

 fragment ustawy "ZDROWIE MATKI: nie popełnia przestępstwa lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego jest następstwem działań leczniczych, koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa dla życia matki dziecka poczętego,"



Moja macica moj decyzja!
Moje mieszkanie moja decyzja co zrobie z niechcianym lokatorem - domagam się prawa do zabicia.

Kobiety chcą mieć wybór czy zabijać czy nie a gwałciciele chcą mieć wybór czy gwałcić czy nie.

Logiczne? logiczne.

Anka

A ja mam problem. Uwazam po ptostu, ze ten projekt jest zły. Jest rzeczywiscie mocno prawniczy, osadzony w języku, instytucjach, definicjach prawa karnego i git. Ale oznacza to, ze w ten sposob będzie się do tego podchodzić. Tzn wszystkie te sytuacje są czynem karalnym, z tym ze ustawa przewiduje wyłączenia winy lub bezprawności czynu. Ktos to musi stwierdzić, to nie jest automat. Ta konstrukcja, wszystkiego przypadki śmierci dziecka poczętego wrzuca pod ew lupę prokuratora, a to moze spowodować naprawdę duży strach wsród lekarzy. Wiec argumenty drugiej strony, ze pewnych zabiegów nie będzie się wykonywać, nie są zupełnie z d.... No i karalność kobiet. Najlepsze, ze organizacje prolajferskie, nie żyją w takiej zgodzie i milosci jakby się mogło wydawać i istnieje projekt wyłączający całkowicie karalność matki.
Ale procedowany jest ten, najbardziej radykalny i kontrowersyjny. Ciekawe....

[Usunięty użytkownik]

Mam nadzieję,że akurat tą karalnosc matek wytną,że szczegół nie przejdzie.
Karą dla matki jest już samo życie z syndromem poaborcyjnym.

DaddyPig

Jeszcze tu wrzucę link do FAQ-a Ordo Iuris:

http://www.ordoiuris.pl/pliki/dokumenty/faq.pdf

Jest tam opisane, jak poprzez zmianę mentalności środowiska lekarskiego obecny "kompromis" zmienia się w stronę aborcji na życzenie.

DaddyPig

Piszą tam też na temat karalności kobiet. Okazuje się, że w PRL brak karalności przeforsowała stalinowska prokurator Helena Wolińska. Jej argumentacja była prosta: brak karalności kobiet, które zabiły swoje dziecko prowadzi do braku ochrony życia dziecka.

Anka

@olgal, ale to by było niespojne z całą ustawą. Ona wprowadza zasadę, ze ochronie prawnej podlega życie dziecka poczętego. Ona nie mowi o aborcji, o tym kiedy mogłaby byc dozwolona itp. Po prostu wprowadza wyłączenia bezprawności lub winy w danej sytuacji. Przykład to przepis który podała maliwiju. Dobrze to obrazuje. I pod względem konstrukcyjnym ona jest bardzo poprawna i spójna. Pytanie czy rzeczywiscie akurat taką materie należy poddać pod tego typu regulacje. Według tej ustawy życie dziecka poczętego zaczyna się w momencie połączenia męskiej komórki z żeńską. Wyłącza to oczywisicie dopuszczalność środków "po". I to dla większości jest realny problem, a nie ciąża 12 latki. Wiadomo, ze przykłady ekstremalne wyciągane są w celach manipulacyjnych, ja juz o tych 12 latkach tez nie mogę słychać. 
Ale prawdą jest, ze nie wiemy jak czesto dochodzi do poczęcia po gwałcie, bo obecnie wiekszosc ofiar (szczególnie w dużych ośrodkach) łyka postinor i nie ma pojęcia czy doszłoby do zapłodnienia czy nie.
dla mnie przegięciem drugiej strony jest tez mówienie o czlowieku, w stadium blastuli czy zygoty - dzieciątko, dzidziuś itp, jak rownież mówienie ze ofiara gwałtu jak przyjmie pigułkę po, to bedzie miała traumę na całe życie i ze dla takiej 14 latki to lepiej urodzić niż zaryzykować, ze a nóż doszło do poczęcia i lek zadziałał wczesnoporonnie. Zupełnie tego nie kupuję.

osobiscie w moim idealnym świecie nie ma aborcji, ale nie ma tez gwałtów i innych okropnych rzeczy. Aborcja eugeniczna, zezwalając na zabijanie chorych dzieci, jest okropna. Ale czytałam tez relacje matki chorego dziecka, ktora pisała, że dla niej ogromnie wazne było to, ze to ona z mezem, podjęła decyzje o urodzeniu dziecka, ze nie zostało to narzucone z góry. To pozwoliło jej odpowiednio przeżyć szok/traumę z powodu tego, ze jej dziecko nie będzie zbyt długo żyło (udało sie pol roku), napisala, ze to były najpiękniejsze chwile w jej życiu, ze za nie dziękuje, ale bardzo wazne było to, ze do urodzenia nie byłaby przymuszona.
to jest oczywiscie perspektywa matki, nie dziecka. Ale powiem wam, ze ruszył mnie ten wpis. 

Joanna i Bronisław

olgal powiedział(a):

Mam nadzieję,że akurat tą karalnosc matek wytną,że szczegół nie przejdzie.
Karą dla matki jest już samo życie z syndromem poaborcyjnym.

Niesprawiedliwe byłoby automatyczne uwolnienie sprawcy, współsprawcy bądź podżegacza od kary.

Nieznany

maliwiju powiedział(a):

@Paprotka ;
Jak to leciało?

"Cokolwiek uczynilście jednemu z moich braci najmniejszych mnieście uczynili pod warunkiem że mój brat najmniejszy nie począł się z gwałtu "

Pytanie padło w konkretnym kontekście i miło by było gdybyś się do niego odniosła.
Zwolennicy pełnego zakazu aborcji w tym po gwałcie zawsze prowadzą go wg tego schematu:
1. zabronić, bo to na pewno będzie jeszcze większa trauma (pseudotroska o kobietę)
2. zabronić, bo gwałt nie jest usprawiedliwieniem ani okolicznością łagodzącą
3. wobec kontraargumentów, zawsze to samo: ale te przypadki to i tak bez znaczenia! ich prawie nie ma! nie ma sensu w ogóle o nich przypominać! to chodzi o eugenikę!

Więc moja uwaga wobec tego rozumowania jest taka, że skoro to takie nieistotne, to zostaw temat w spokoju.

Ale ciekawe, nawet pojawił się spór kilku głosów rozsądku kontra zwolennicy wsadzania kobiet do więzienia, z duetem od psychopatów na czele. Gdyby nie to że temat trudny i drastyczny można by iść po popcorn ;/

A w ogóle dlaczego powtarzacie brednie o rozczłonkowywaniu i wysysaniu?
No ale to oczywiście nie ma nic wspólnego z manipulacją, a brzmi bardziej brutalnie niż opowiadanie o połknięciu tabletki czy przedwczesnym wywołaniu porodu. Łatwiej tym straszyć, nie? I to ty maliwiju piszesz że oponenci próbują wywołać w tobie strach, śmiechu warte

Nieznany

ramatha powiedział(a):

A z jakiego powodu matka może umrzeć jak nie pozwolą jej dokonać aborcji? 
Przychodzą mi do głowy jakieś powikłania chorobowe nabyte wcześniej, gdzie ciąża jest ogromnym obciążeniem dla organizmu. 
Co jeszcze? 
Jakieś nowotwory... Pewnie w czasie ciąży nie można wdrozyc leczenia?
To mnie naprawdę przeraża...
W sumie chyba wolałabym żeby aborcja była zakazana, bo będąc w tak ciężkiej sytuacji (Panie Boże uchowaj) nie musialabym tego rozważać. 

Po prostu będą czekać aż twoje życie będzie zagrożone (cokolwiek by to miało znaczyć) i nie będą już mieli nic do stracenia (!) a wtedy może być za późno czyż nie?
Oczywiście to wcale nie jest okrutne. Taka troska o życie.

http://www.prawoimedycyna.pl/sklep/182/blad-lekarski-czy-niepowodzenie-w-leczeniu--nr-20
http://londynek.net/wiadomosci/article?jdnews_id=15303

W takiej rzeczywistości chcecie żyć, zatem miłej lektury.

Ania D.

@Anka, jeśli dla kogoś życie w pierwszym stadium nie ma wartości jako życie człowieka, to trzeba je chronić po to, by potem nie rozszerzać tego "prawa" do zabijania. Jak wyglądało to w niektórych krajach? Najpierw tylko pierwsze stadium można zabić, potem wszelkie chore, potem zaczynamy się dopierać do starych etc etc. Zawsze to co złe będzie się rozlewać coraz szerzej. Jesli nie uzna się świętości każdej istoty ludzkiej na każdym etapie życia, to szybko wejdziemy na drogę Holandii.  Jak człowiek w swoim sercu i umyśle odbierze prawa do istnienia blastuli (bo to przecież tylko zbitek komórek, więc o co chodzi), to zacznie się szybko mordowanie dzieci tuż przed narodzeniem, mordowanie chorych i wszystkich innych "gorszych", słabych, wymagających nakładów finansowych. Nie da się podzielić istnienia na gorsze, do usunięcia, a potem lepsze, do ocalenia. Życie to życie, świętość od samego poczęcia.
edit. lit.

Zuzapola

Dokonano niedawno pierwszych eutanazji chorych dzieci... A co do idealnego świata, to niejeden morderca może powiedzieć, że w idealnym świecie, to on by nie zabijal, ale takie miał straszne dzieciństwo, tak go ludzie źle całe życie traktowali... Itd itp i może mieć nawet rację, że bardzo zły los go spotkał i można mu szczerze współczuć, ale czy należy mu się prawo do zabijania?

Anawim

Ja w ogóle nie rozumiem idei dyskutowania aborcji. Wchodząc w takie polemiki rozwadniamy problem. Wyobrażacie sobie wprowadzenie do debaty publicznej zagadnień ile cech semickich stanowi, że osobnik przestaje być człowiekiem, a staje się Żydem oraz warunki dopuszczalności gazowania tychże?

Uważam, że od ludzi o rasistowskich, eugenicznych poglądach trzeba się trzymać z daleka i dać im jasno do zrozumienia, że z takimi poglądami powinni być izolowani od zdrowego, normalnego społeczeństwa.

Joanna i Bronisław

Każdy z nas jest zlepkiem komórek, każdy z nas był kiedyś zlepkiem komórek całkowicie zależnym od innych ludzi i to nie przez trzy pierwsze miesiące, ale przez pierwsze kilka lat życia. Dla katolika człowiek jednak jest nie tylko zlepkiem komórek, ponieważ oprócz ciała posiada duszę, stworzoną bezpośrednio przez Boga. Dla niewierzącego jednak człowiek jest tylko zlepkiem komórek, z którym można zrobić, co się chce. Trochę przeszkadza sumienie wszczepione przez Boga, ale skoro ktoś nie wierzy w Boga, to wszystko wolno, a sumienie... zagłusza się je histerycznymi okrzykami nie wiadomo o czym. Nie zapominajmy tylko, że skoro można zniszczyć mały zlepek komórek, to można zniszczyć i duży. Bo dlaczego nie? Takie myślenie jest dziedzictwem w linii prostej morderców z czasów rewolucji francuskiej, bolszewickiej, nazizmu i innych ideologii, które mówiły ładnie o zaoszczędzaniu cierpień, a później ich wyznawcy przysporzyli ludziom cierpień największych w historii.

Joanna i Bronisław

Anawim powiedział(a):

Ja w ogóle nie rozumiem idei dyskutowania aborcji. Wchodząc w takie polemiki rozwadniamy problem. Wyobrażacie sobie wprowadzenie do debaty publicznej zagadnień ile cech semickich stanowi, że osobnik przestaje być człowiekiem, a staje się Żydem oraz warunki dopuszczalności gazowania tychże?

Uważam, że od ludzi o rasistowskich, eugenicznych poglądach trzeba się trzymać z daleka i dać im jasno do zrozumienia, że z takimi poglądami powinni być izolowani od zdrowego, normalnego społeczeństwa.

Masz rację, ale czasem ciężko zdzierżyć.

Anawim

Bardzo mi się podobały akcje uliczne z tymi zdjęciami trupów z aborcji.
Wreszcie ktoś się obudził, że moralność nie buduje się w oparciu o racjonalny namysł nad tym co słuszne lub co nakazane. Moralność nabywamy w interakcjach z otoczeniem, poprzez system kar i nagród (poparzenie przez żelazko, dobry smak pożywienia, wkurzenie/pochwała rodzica, współodczuwanie radości/smutku, strach przed Piekłem/nadzieja na Niebo).

Nieznany

Wobec tego niby poszanowania życia, powtórzę pytanie na które nikt nie odpowiedział - dlaczego nie wprowadzić przymusu przeszczepów czy choćby oddawania krwi (bardziej lajtowy przykład)?
Byłoby to moralne czy nie?
Skoro nie można pozostawić zgwałconej kobiecie wyboru czy chce urodzić a tym bardziej nazwać taką decyzję heroiczną, może powinno być prawo w którym takich Bronisława z Joanną ktoś poddaje przymusowym badaniom, a jeśli okaże się że są zdrowi, wycina im się np nerkę dla kogoś potrzebującego? Tak w ramach prolajferskiej troski o czyjeś życie. Dlaczego nie? 

I ciekawa jestem jak określicie sytuacje kobiet które umarły bo lekarze odmówili im leczenia (podałam linki), też w ramach pseudotroski o życie. Nic nie znaczące ofiary słusznego systemu? Margines jakiś? No nie, w rzeczywistości jaką próbujecie przeforsować to nie będzie margines.

Katarzyna

@Paprotka - a jak określisz sytuację kobiet, które umarły wskutek powikłań po aborcji? Tylko nie pisz bzdur, że powikłania, to tylko po nielegalnych aborcjach w niesterylnych warunkach.