Aborcja - czyli od Annasza do Kajfasza

maliwiju

Pytam cie też czy opowiadasz sie za prawem wyboru dorosłych dzieci nie mających warunków do utrzymania starych rodziców? 
I prawem do wyboru matek których dzieci okazały sie chore po urodzeniu. 

Odpowiedz konkretnie. 

maliwiju

Analogicznie do Kaji czy Ewie Błaszczyk zarzucisz że nie ma prawa walczyć o dzieci w śpiączkach bo nie obejmuje opieką tych które mają MPDZ? 

Katarzyna

@maliwiju - cóż Ty za niedorzeczne pytania zadajesz! Przecież wiadomo, że po porodzie to jest człowiek - najpierw mały, potem duży. (Przynajmniej taki jest na dziś stan wiedzy obowiązującej środowiska lewicowe. Za czas jakiś może się okazać, że człowiek to tylko taki, który ma pomiędzy 18 a 70 lat, ma sprawne wszystkie kończyny, potrafi wykonywać w pamięci 4 podstawowe działania arytmetyczne przynajmniej w zakresie do 100, oraz komunikuje się w sposób powszechnie zrozumiały.) Człowieka nie wolno zamordować i nie wolno nastawać na jego wolność! Trzeba przestrzegać jego praw! I broń boże nie dawać mu do zrozumienia, że oprócz praw może mieć jakieś obowiązki, czy powinności. To by było okrutne. Mógłby się człowiek zestresować...

maliwiju

To chyba poczytam te blogi co @Paprotka ; linkuje co by sie duczyć. 

Nieznany

Maliwiju - obrażasz p. Błaszczyk porownojac ja do p. Godek. Od kiedy ta druga zakłada fundacje które naprawdę pomagają dzieciom i ich rodziców? Ewa Błaszczyk to przykład osoby która działa i robi coś naprawdę dobrego.

Odpowiadając na Twoje drugie pytanie, za takim prawem wyboru opowiadam się tylko gdy chodzi o ciąże. Podkreślę wyboru, bo sama pewnie ani bym z możliwości aborcji nie skorzystała ani nie namawiała osoby trzeciej. Tylko gdy chodzi o ciąże, bo to jedyna sytuacja gdy dwa życia są połączone ze sobą w taki szczególny sposób. Dlatego nigdy nie będzie tu jednomyślności społeczeństwa, bo zawsze znajda się ludzie którzy będą widzieć w kobiecie człowieka, nie bezwolny inkubator, i nie będą jej do niczego przymuszać w sytuacji gdy ciąża jest wynikiem gwałtu, zagraża życiu kobiety lub gdy oznacza ciężkie wady genetyczne,  przykro mi. I dlatego Twoje analogie do eutanazji starych ludzi czy zabijania chorych noworodków nie są adekwatne. 

Joanna i Bronisław

Nawet jeżeli byłoby prawdą, że nie robi się wystarczająco dla poprawy sytuacji niepełnosprawnych dzieci/rodzin z niepełnosprawnymi dziećmi (jak pisałem, jest to nie do udowodnienia, bo to tak jak z największą liczbą, której nie można podać, nawet gdyby niepełnosprawne dzieci opływały we wszystko, zawsze przecież można by żądać, żeby dać im więcej, stwierdzając, że opieka jest "niedostateczna"), to nie da się z tego w żaden sposób wyprowadzić wniosku, że potencjalnie niepełnosprawne dzieci, nie mówiąc już o innych sytuacjach, mogą być bezkarnie zabijane, wedle woli osób za nie odpowiedzialnych. Jakże brakuje nauki logiki, nauki poprawnego wnioskowania w szkołach, jakże ten niedostatek widać.

Przecież jeżeli zabije się dziecko w łonie matki, to nie poprawi się od tego w żaden sposób opieka nad dziećmi - ani tymi zabitymi, ani tymi już urodzonymi.

Jak już pisałem, jest to argumentacja w stylu: "A u was biją Murzynów!". Artur z Gdańska się kłania.

Co ciekawe, poznałem kiedyś dość aktywnego i konsekwentnego obrońcę życia, który przynajmniej wówczas, wiele lat temu, był ateistą. Nie wiem dokładnie, jaka była jego motywacja. Być może cenił w ogóle życie ludzkie i widział kompletny brak logiki w obronie życia ludzkiego narodzonego i przyzwalaniu na bezkarne niszczenie życia przed narodzeniem. Być może też, nie wierząc w życie nadprzyrodzone, uważał, że tym bardziej nie ma prawa odbierać innym niewinnym ludziom jedynego życia, jakie według niego mają.

Nieznany

maliwiju powiedział(a):

To chyba poczytam te blogi co @Paprotka ; linkuje co by sie duczyć. 

A poczytaj, bo niewiele tam frazesów (skoro w moich postach je widzisz), za to konkrety czego takim matkom brakuje i jak postrzegają próby zaostrzenia ustawy. System już teraz pokazuje im, ze ma je gdzieś, a politycy, księża i Godek tylko temu przyklaskują. Radź sobie sama, nie obchodzi nas jak, ale urodzić musisz.

maliwiju

Uważam że na chore dzieci powinna iśc ogromna kasa,  nawet kosztem wielu innych dóbr społecznych,  ale ostatecznie to by sie zwróciło bo znaczną część tych chorych udałby sie usamodzielnić co by sie przełżyło na  świadczenia które im będą wypłacane przez całe życie jeśli pozostaną niepełnosprawni. 
Ale wszyscy wiemy że gwarancja najwyższych świadczeń nie zmieni nastawienia zwolenników aborcji,  bo to nie o to chodzi w tej dyskusji. 

maliwiju

Paprotka powiedział(a):

maliwiju powiedział(a):

To chyba poczytam te blogi co @Paprotka ; linkuje co by sie duczyć. 

A poczytaj, bo niewiele tam frazesów (skoro w moich postach je widzisz), za to konkrety czego takim matkom brakuje i jak postrzegają próby zaostrzenia ustawy. System już teraz pokazuje im, ze ma je gdzieś, a politycy, księża i Godek tylko temu przyklaskują. Radź sobie sama, nie obchodzi nas jak, ale urodzić musisz.

Ja wiem czego matkom chorych dzieci brakuje i nie musze czytac blogów.
I śmiem bezczelnie przypuszczać że wiem bardziej niż wiele innych matek 
A mimo to uważam wszystkie te trudności nie usprawiedliwiają morderstwa. 

maliwiju

. 

kociara

Jak czytam niektóre wypowiedzi tu (i nie tylko) to mam dreszcze grozy. Wychodzi, ze Polska to strasznie barbarzyński kraj, gdzie tabuny lekarzy i położnych tylko czyhają, by zabijać dzieci nienarodzone.
Absurd jakiś. Znam zupełnie inne relacje -jeśli już to lekarz informuje zgodnie z przepisami o prawnych możliwościach . No i znam relacje osób, którym utrudniano aborcję z wszelkich sił  

Czyszczenie sumień i tyle.
Gdyby faktycznie zależało na każdym życiu to zaczęto by prace od zupełnie innych kwestii.
A tak to jest czysto populistyczne. Interesuje tylko życie nienarodzone. Za to narodzone chore, uszkodzone juz nie. Bo to nie jest medialne.
Niestety aż za dobrze wiem na czym polega potem wychowywanie dziecka chorego, niepełnosprawnego, uszkodzonego. I jakoś tu ani p  Godek ani innych działaczy nie widac

maliwiju

Paprotka powiedział(a):

Maliwiju - obrażasz p. Błaszczyk porownojac ja do p. Godek. Od kiedy ta druga zakłada fundacje które naprawdę pomagają dzieciom i ich rodziców? Ewa Błaszczyk to przykład osoby która działa i robi coś naprawdę dobrego.

Odpowiadając na Twoje drugie pytanie, za takim prawem wyboru opowiadam się tylko gdy chodzi o ciąże. Podkreślę wyboru, bo sama pewnie ani bym z możliwości aborcji nie skorzystała ani nie namawiała osoby trzeciej. Tylko gdy chodzi o ciąże, bo to jedyna sytuacja gdy dwa życia są połączone ze sobą w taki szczególny sposób. Dlatego nigdy nie będzie tu jednomyślności społeczeństwa, bo zawsze znajda się ludzie którzy będą widzieć w kobiecie człowieka, nie bezwolny inkubator, i nie będą jej do niczego przymuszać w sytuacji gdy ciąża jest wynikiem gwałtu, zagraża życiu kobiety lub gdy oznacza ciężkie wady genetyczne,  przykro mi. I dlatego Twoje analogie do eutanazji starych ludzi czy zabijania chorych noworodków nie są adekwatne. 

Kaja robi równie jak nie wiecej dobrego.  Bo walczy nie o leczenie ale o nie zabijanie dzieci. 
Mówimy o aborcji eugenicznej wytłumacz mi zatem jedną rzecz.  
Dlaczego kobieta która planuje dziecko i cieszy sie z ciązy,  czuje sie matką od 2 kresek w wypadku niepomyślnej diagnozy zmienia sie w inkubator? 

Jej wybór był gdy sie decydowała na sex.  
Potem nie ma wyboru,  tak jesteśmy skonstruaowani,  że niewedziała kiedy poczęło sie dziecko,  nie wiedziała kiedy wyrosły mu ręce i nogi,  nie ma wpływu na to jak sie rusza i nawet gdyby postanowiła że nie chce rodzoć i tak je urodzi.  
Więc nie mów mi że istnienia dziecka od istnienia matki nie da sie oddzielić. 
Jedyne co mogę powiedziec takiej kobiecie to że ma pecha że nie urodziła sie facetem. 

maliwiju

Moje analogie dot zabijania noworodków i starców mogłyby byc nieadekwatne gdyby nie przykład z zachodu.  

Odrobinka

Czym się różni dziecko urodzone od tego w brzuchu u mamy, w sensie człowieczeństwa bo wg mnie niczym. Czym się różni życie matki noszacej dziecko od jej dziecka? Też niczym. Życie jest ogólnie niesprawiedliwe. Tylko jedna płeć jest predystynowana do tego żeby być matką. Najlepiej byłoby wszystkich ubezplodnic a dzieci wyksztalcać w sztucznych macicach. Wtedy byłaby sprawiedliwość i zero odpowiedzialności. Mozna byłoby się bzykać bez ryzyka poczęcia. Jeśli się jest w ciąży to nie ma już zadnego wyboru. Bo się nosi w sobie życie. Jeśliby był wybór to czemu nie pójść dalej i czemu skoro na skutek źle prowadzonego porodu urodzi się dziecko niepełnosprawne , z porazeniem mózgowym humanitarnie go nie zabić? Przecież będzie się męczyć . Czemu tylko jedne matki mają mieć wybór? Przecież miedzy 23 tygodniem a 40 mija zaledwie kilka miesięcy. Wybór jest wcześniej. Podejmując współżycie trzeba mieć świadomość że dziecko może się urodzić chore, że może umrzeć po kilku godzinach czy dniach. Jeśli się tego nie bierze pod uwagę to nie powinno się współżyć wcale.

Joanna i Bronisław

kociara powiedział(a):

Jak czytam niektóre wypowiedzi tu (i nie tylko) to mam dreszcze grozy. Wychodzi, ze Polska to strasznie barbarzyński kraj, gdzie tabuny lekarzy i położnych tylko czyhają, by zabijać dzieci nienarodzone.
Absurd jakiś. Znam zupełnie inne relacje -jeśli już to lekarz informuje zgodnie z przepisami o prawnych możliwościach . No i znam relacje osób, którym utrudniano aborcję z wszelkich sił  

Czyszczenie sumień i tyle.
Gdyby faktycznie zależało na każdym życiu to zaczęto by prace od zupełnie innych kwestii.
A tak to jest czysto populistyczne. Interesuje tylko życie nienarodzone. Za to narodzone chore, uszkodzone juz nie. Bo to nie jest medialne.
Niestety aż za dobrze wiem na czym polega potem wychowywanie dziecka chorego, niepełnosprawnego, uszkodzonego. I jakoś tu ani p  Godek ani innych działaczy nie widac

I znowu wypowiedź zupełnie nie na temat.

Odrobinka

Myślę że łatwo nam skazywać i decydować o czyjejś śmierci tylko dlatego że płodu nie widać. Tak jak łatwo nam się konsumuje dobra z Chin bo nie widzimy dzieci pracujących za miskę ryżu czy tam dorosłych. I wybieramy to co tańsze nawet nie zaprzatajac sobie głów tym że wytwarzają to niewolnicy. Tak samo jest z aborcją: czego nie widać gołym okuem to nie istnieje.

Hania

Bo najpierw trzeba życie ochronić, a potem pomagać w leczeniu i poprawie jego jakości. Bez tego pierwszego, nie ma drugiego.
A spór jest trochę jak kopanie się z koniem. Dopóki czarna strona nie zrozumie, że aborcja to zabijanie, czyli chcą zachować prawo do wyboru, czy mogą zabić swoje dziecko, to na nic tłumaczenia. I tp jest żaden wybór i żadna wolność - bo ogranicza wolność i prawo wyboru nienarodzonego dziecka. Tylko jemu łatwo to prawo ograniczyć, bo to dziecko nie ma głosu i samo o tswoje prawa walczyć nie może. Dlatego muszą o to prawo w jego imieniu walczyć inni - np. p. Kaja Głodek.

maliwiju

Jeśli prawo do zabicie dziecka ma byc związane z tym że matka jest traktowana jak "inkubator "  to argument że ma kiepskie warunki i nie podoła jest od czapy bo po urodzeniu może zostawic dziecko tak samo jak ta co urodziła dziecko bez wady. 
A jeśli zdecydujensie na aborcje to i tak musi urodzic tylko martwe dziecko.  No chyba że w imie miłści do siebie samej zdecyduje sie na rozerwanie żywcem swojego dziecka. 

Joanna i Bronisław

maliwiju powiedział(a):

Moje analogie dot zabijania noworodków i starców mogłyby byc nieadekwatne gdyby nie przykład z zachodu.  

Oczywiście, że są adekwatne. Jeżeli uzna się raz, że można bezkarnie zabić jakąś niewinną osobę/grupę osób, później można uzasadnić zabijanie innych osób/grup, również powołując się na ten precedens (taka argumentacja jest zresztą stosowana w przypadku eutanazji: cierpienie, całkowita zależność). Skoro można zabić dziecko nienarodzone, to dlaczego nie chorego starca? - powie zwolennik eutanazji. I jest to nawet logiczne. Jeśli wyjmuje się spod prawa jednych ludzi, to można potem wyjąć spod prawa właściwie każdego innego człowieka. Ciekawe, czy zwolennikom zabijania spodoba się, kiedy okaże się, że "raz, dwa, trzy teraz wychodzisz ty!" i nieubłagany palec wskaże na grupę, w której znajdą się oni. Czy ochoczo poddadzą się "prawu", czy jednak nagle znajdą argumenty przeciwko?

Nieznany

Kociara, dzięki za głos - piszemy o tym samym, ale Twoja wypowiedz będzie lepiej odebrana

formatka

Może rozwiązaniem byłaby możliwość sterylizacji dla chętnych, tych którzy nie chcą mieć dzieci? Tylko w Polsce chyba nie jest to prawnie dozwolone.
Czytam od kilku lat bloga W stronę Precla. We wpisie z 25 października znalazłam obawy rodziców bardzo chorego dziecka i to nie wyimaginowane ale takie, które mają wpływ na codzienne życie tych ludzi i ich dzieci. Gdyby rządzący i p. Godek oprócz wezwań do zaprzestania aborcji mieli projekty pomocowe dla rodziców oparte na tym o czym piszą rodzice Precla to może byłoby większe społeczne poparcie.

Odrobinka

No mówię. Sztuczne macice są jedynym godnym człowieka rozwiązaniem. Kobieta nagle traci godność jak się dowie że dziecko które się w niej poczęło jest obarczone ryzykiem niepełnosprawności i nie może go zabić zgodnie z prawem.

Joanna i Bronisław

"Dopóki czarna strona nie zrozumie, że aborcja to zabijanie, czyli chcą zachować prawo do wyboru, czy mogą zabić swoje dziecko, to na nic tłumaczenia".

Ależ oni w dużej części to dosknale rozumieją. Rozumieją, że to zabijanie i zadawanie cierpienia.

maliwiju

kociara powiedział(a):

Jak czytam niektóre wypowiedzi tu (i nie tylko) to mam dreszcze grozy. 
Niestety aż za dobrze wiem na czym polega potem wychowywanie dziecka chorego, niepełnosprawnego, uszkodzonego. I jakoś tu ani p  Godek ani innych działaczy nie widac

@kociara ; wybacz ale to jest żałosne.

Bagata

Znowu muszę się zgodzić z Joanną i Bronisławem. Stosunek do aborcji naprawdę niekoniecznie wynika z pobudek religijnych.
Czy dziecko jest w brzuchu matki czy już poza nim to jest przecież to samo dziecko. Co religia ma z tym wspólnego?

kociara

Wolne żarty. 
Mieli dość czasu by pokazać swą dobrą wolę i faktyczną troskę o chore dzieci.
Prawdziwych działań wystarczyło jedynie na "trumienkowe" (zdaje się, że albo już obcięli kwotę albo zamierzają ).
Resztę jak zawsze mają w d...
I jakimś dziwnym trafem niektórym chce się bronić wyłącznie cudzych chorych dzieci. Jeśli idzie o własne chore  to "to jest wyjątkowa sytuacja doktorze" , o czym tez kiedyś byla mowa.
Uprzedzając -nie. Żaden lekarz nie ujawni danych tych ludzi. 

Odrobinka

Tak. Skoro nie pomagacie mi w opiece nad urodzonym niepelnosprawnym dzieckiem to musicie mi pozwolić go zabić. Najlepiej zanim się urodzi,  bo czego oczy nie widzą ...
To teraz które środowiska feministyczno lewicowe spod znaku czarnego protestu widać w poprawianiu warunków wychowania dzieci niepełnosprawnych?

Zuzapola

Czyli faktyczną troskę okazują tym dzieciom ci, którzy ich zabijają, no nie rozumiem tej argumentacji. Wszyscy się zgadzamy, że za mało troski o niepełnosprawnych, ale czy z tego wynika, że dopóki tak jest, to trzeba zabijać? Zeby ci nie było źle na tym świecie, to cię zabijemy?

Nieznany

Dla mnie to nie wynika z religii. Jest tez duzo katolików którzy nie popierają zaostrzenia ustawy. To wynika bardziej z empatii, przy czym jedna strona ma ja wyłącznie dla życia nienarodzonego. 
Aha, niektórzy bez sensu powtarzają kłamstwa środowisk pro life o rozrywaniu na strzępy. Legalna aborcja polega na wywołaniu porodu i nie jest taka krwawa jakbyście chcieli ja widzieć. Dlatego jestem w stanie zrozumieć kobietę która decyduje się na aborcje wiedząc ze jej dziecko będzie niezdolne do życia po naturalnym porodzie za kilka miesięcy. Rozumiem, ze woli przejść przez to wcześniej.

Zuzapola

Dlatego eutanazję staruszków należy przeprowadzać wcześniej, nie czekać aż zmęczą całą rodzinę swoja chorobą. Dążą i tak do paskudnego końca, po co się tyle lat męczyć i pieluchy zmieniac, a babcia i tak tylko bełkocze, sama ze sobą się męczy. Na zachodzie coraz więcej procesow lekarzy, co nie czekają na prośbę o eutanazję, sami decydują, bo staruszki na głowę chorzy, to nie wiedzą, co dla nich dobre.