O trzymaniu z Kościołem - o. Remi Recław SJ

Gregorius

@Maciek_bs szkoda, że nie odnosisz się do treści. Brak merytoryki?

Gregorius

W ogóle dziowi mnie,  że post otwierający wątek to wideo przemowy kapłana który nawet nie jest posłuszny najprostszym rzeczom jaką sa chocby przepisy liturgiczne. Recław to profanator Najświetszej Ofiary, w dodatku recydywista w tym temacie

Aniela

PawelOdOli powiedział(a):

jeśli w jakiejś kwestii biskup nie jest posłuszny papieżowi to nie muszę go słuchać, a jeśli papież nie jest posłuszny doktrynie, czyli wierze Kościoła - to również. 

Akurat biskup Ryś jest posłuszny papieżowi Franciszkowi, a o. Recław jest posłuszny biskupowi Rysiowi. Papież Franciszek jest także posłuszny doktrynie Kościoła.
@PawelOdOli, posłuchaj wypowiedzi o. Recława. Dobrze Ci zrobi i przestaniesz teoretyzować

Aniela

Gregorius powiedział(a):

W ogóle dziowi mnie,  że post otwierający wątek to wideo przemowy kapłana który nawet nie jest posłuszny najprostszym rzeczom jaką sa chocby przepisy liturgiczne. Recław to profanator Najświetszej Ofiary, w dodatku recydywista w tym temacie

Posłuszeństwo przepisom przedkładasz nad posłuszeństwo władzy ustanowionej przez Boga?!

Aniela

Służba przepisom liturgicznym czy służba Bogu i ludziom?

Aniela

Gregorius powiedział(a):

@Maciek_bs szkoda, że nie odnosisz się do treści. Brak merytoryki?

Trudno odnosić się do plotek.

DaddyPig

Jeżeli uważasz, że Franciszek jest heretykiem, powinnaś natychmiast wystąpić ze wspólnoty religijnej, którą prowadzi. Inaczej sama popełniasz grzech śmiertelny.

Szczegóły znajdziesz na stronie https://www.apostazja.info/

DaddyPig

Czyli ten, kto trzyma z heretykami. Rozumiem, że sama tego nie robisz.

PawelOdOli

Jesli ktos popada w herezje sam stawia sie poza KRK. Mowienie o tym nie jest stawianiem sie poza KRK. Nie trzeba występować z organizacji, bo heretyk juz w niej nie jest, mimo ze widzialnie zarzadza.

PawelOdOli

Aniela powiedział(a):

Służba przepisom liturgicznym czy służba Bogu i ludziom?

Liturgia jest służbą Bogu.

DaddyPig

Jeżeli Franciszek jest heretykiem, to wszyscy, którzy są z nim w jedności również są heretykami. Rozumiem, że nie chodzicie na Msze, gdzie w Modlitwie Eucharystycznej wymienia się imię Franciszka?

Polly

Ja już tego nawet czytać nie mogę. Papież jest antychrystem a część wiernych potępia protestantyzację będąc de facto protestantami, choć sami nazywają się lepszymi katolikami, bo bardziej wiernymi. Wiernymi komu? Swoim interpretacjom, odczuciom, "poznaniom"? Ludzie! Nie czujecie, że to jest pułapka i to wszystko już było? Kto jest ojcem rozłamu i niezgody?

Polecam bardzo do osobistej medytacji modlitwę arcykapłańską Jezusa. Nam wszystkim.

OlaOdPawla

Co rozumiecie pod pojęciem heretyk? Tzn w jakim stopniu trzeba mówić rzeczy niezgodne z doktryną,  żeby być uznanym za heretyka?

PawelOdOli

Nie, nie rozumiesz.

Otóż czy mogę modlić się na Mszy za Franciszka? Mogę. O nawrócenie, pełnienie woli Bożej i o błogosławieństwo? Tak, o wszystkie trzy.

I to na NOMie. W wiejskiej parafii.

DaddyPig

Widzę, że muszę przypomnieć tekst ME:

Pamiętaj, Boże, o Twoim Kościele na całej ziemi. * Spraw, aby lud Twój wzrastał w miłości * razem z naszym Papieżem N., * naszym Biskupem N.  oraz całym duchowieństwem.

Nie jest to modlitwa o błogosławieństwa dla heretyka Franciszka, tylko za Kościół prowadzony przez papieża Franciszka. Zdecydujcie się zatem, czy chcecie być z nim jedności, czy nie.

DaddyPig

Wersja dla tradsów jest jeszcze bardziej jednoznaczna:

Składamy Ci je przede wszystkim za Kościół Twój Święty, powszechny: racz Go obdarzyć pokojem, strzec, jednoczyć i rządzić Nim na całym okręgu ziemskim, wraz ze sługą Twoim Papieżem naszym N., i Biskupem naszym N., i ze wszystkimi prawowiernymi powszechnej i apostolskiej wiary wyznawcami.

Zuzapola

To, że Bóg dopuszcza takie zgorszenie na Kościół, na pewno ma boży sens, ale w planie bożym mogą być i wierni trwający w modlitwie i wierni otwarcie głoszący swoje niezadowolenie, krytykę. Może i jedni i drudzy potrzebni są Kościołowi.

Polly

PawelOdOli powiedział(a):

Nie, nie rozumiesz.

Otóż czy mogę modlić się na Mszy za Franciszka? Mogę. O nawrócenie, pełnienie woli Bożej i o błogosławieństwo? Tak, o wszystkie trzy.

I to na NOMie. W wiejskiej parafii.

Ale ja nie rozumiem? Nie upieram się, że tak, w końcu to tylko forum, więc komunikacja z pewnymi ograniczeniami. Poza tym jestem świadoma, że często na czyjeś wypowiedzi nakładamy własne kalki myślowe. Dopóki katolicy modlą się z papieża, choćby o nawrócenie (zgodnie z własnym sumieniem i rozeznaniem na ten moment), to ja rozłamu nie widzę. I jak najbardziej akceptuję taką treść modlitwy, bo każdy śmiertelnik do samego końca potrzebuje nawrócenia. I jestem pewna, że sam Franciszek też by się o to nie oburzył.

Problem widzę nie w takiej postawie jak twoja, tylko w ciągłym jątrzeniu jak to jest źle, jaki to wszędzie grzech, jak to już jutro na pewno będzie koniec świata, bo mamy antychrysta na tronie piotrowym, 25 super adekwatnych przepowiedni, itp. Nie zacytuję, ale podobne wypowiedzi już na forum były (choć może teraz nieco je przejaskrawiłam|). To jest właśnie szatańskie rozbijanie jedności. Wystarczy zapytać samego siebie czy na takie hasło, niezdecydowany letni katolik, do Kościoła przyjdzie czy raczej się od niego odwróci. Jeśli się odwróci zgorszony, to szatan łapska zaciera. A wierniejsi od papieża pasą się pychą, która powoli coraz bardziej zaciemnia im wzrok, łudząc kłamstwem, że właśnie przeciwnie - to oni widzą jasno.

Kochać papieża, kochać Kościół to modlić się, upominać w pokorze, gdy sumienie tak nakazuje, bronić jego czci jak broni się ojca, który generalnie chce dobrze i stara się, ale raz czy dwa zawiódł z powodu ludzkiej słabości. Trwać w rodzinie, którą łączy Bóg i jego następca w wierności i wierze, że Duch Święty nie jest słabszy od ducha tego świata. Wszystko inne prowadzi do schizmy i grzechu. Oby nie przyszła ona od tych, którzy czują się bardziej święci, mniej omylni i lepiej rozumiejący Pismo Święte.

PawelOdOli

Maciek_bs powiedział(a):

Widzę, że muszę przypomnieć tekst ME:

Pamiętaj, Boże, o Twoim Kościele na całej ziemi. * Spraw, aby lud Twój wzrastał w miłości * razem z naszym Papieżem N., * naszym Biskupem N.  oraz całym duchowieństwem.

Nie jest to modlitwa o błogosławieństwa dla heretyka Franciszka, tylko za Kościół prowadzony przez papieża Franciszka. Zdecydujcie się zatem, czy chcecie być z nim jedności, czy nie.

Ale ta modlitwa w niczym nie przeszkadza. Mogę się modlić za Franciszka? Mogę.

A jeżeli bym uważał, że nie jest papieżem, to uznałbym, że to modlitwa życzeniowa (tzn modliłbym się aby był jednak tym papieżem). Wszystko byłoby więc w porządku.

Polly

matuleczka powiedział(a):

Odsłuchałam kawałek. Przetrwałam podawanie reguły ustanowionej dla zakonu)(o wierze wbrew sobie, że białe jest czarne) . Bo w sumie to nie do mnie, w zakonie nie jestem.
Ale po słowach "Kościół to ludzie: Kościół to papież, to biskup ordynariusz, to proboszcz. I dookoła są pomocnicy." wyłączyłam, bo ewidentnie nie dla mnie. 

Ale dlaczego nie dla ciebie? To jak rozumiesz kościół?

Polly

@matuleczka, nie stawia cię. Ale szanuję, że nie chcesz o tym dyskutować.

Polly

Wśród wiernych. Znam swoje miejsce i odpowiada mi ono. Był taki moment, że wg św. Pawła pełniłam rolę nauczyciela, na ten moment, gdy akurat byłam do tego powołana. Nie ubliża mi to, że aktualnie nie jestem i że nie zostałam przez o. Remiego wymieniona. To pominięcie w niczym nie umniejsza mojej roli ani wagi w ciele Pana.

Polly

Nie, nie przeszkadza mi, bo wysłuchałam całej konferencji a nie tylko początku. Z słów tego kapłana przemawia wielki szacunek dla wiernych i ich roli w Kościele. Nie ma sensu czepiać się słówek lub ich braku, dla mnie liczy się cała wymowa. Wierzę, że też byś ją odczytała, gdybyś dała szansę. Nie ma sensu nastawiać się z góry na nie. Choć też jasne jest, że nie każdego księdza musimy lubić słuchać, bo nie każdy do każdego dotrze, z różnych względów. Szkoda jednak zbyt pochopnie oskarżać go o teorie, których wcale nie głosi, tylko dlatego że nie wysłuchało się do końca.

PawelOdOli

tylko w ciągłym jątrzeniu jak to jest źle, jaki to wszędzie grzech, jak to już jutro na pewno będzie koniec świata, bo mamy antychrysta na tronie piotrowym, 25 super adekwatnych przepowiedni,
---
Ale po co ciągle jątrzyć? Można się z czymś zaznajomić, przyjąć lub nie, robić dalej swoje bo na to mamy póki co realny wpływ. Ja naprawdę mam co robić codziennie, nie muszę spędzać życia na drążeniu tematu Franciszka...

Anawim

PawelOdOli powiedział(a):

Jesli ktos popada w herezje sam stawia sie poza KRK. Mowienie o tym nie jest stawianiem sie poza KRK. Nie trzeba występować z organizacji, bo heretyk juz w niej nie jest, mimo ze widzialnie zarzadza.

No to tak nie działa. Mówimy o herezji materialnej i formalnej. Herezja materialna to jest niezawinione wyznawanie błędów; a formalna - wyznawanie błędu na przekór Kościołowi. Tylko herezja formalna jest grzechem. 
Ktoś może być subiektywnie przekonany o słuszności tego, w co wierzy i nie popełniać grzechu, choć wyznaje błąd.

Nawet, jeśli ktoś grzeszy herezją formalną, nie znaczy to jeszcze, że jest poza Kościołem. Do tego trzeba orzeczenia kompetentnej władzy. Grzech pozbawia łaski, ale nie ekskomunikuje delikwenta.

Natomiast większość z tych tzw. heretyków z naszego osądu pewnie nie jest heretykami formalnymi. Oni są przekonani, że ich poglądy są dopuszczalne czy że nie przeczą nauczaniu nieomylnemu itd. Wielu z nich jest też gotowych poddać się osądowi Kościoła.

Polly

@matuleczka, możliwe, że cię nie zrozumiałam. Jeśli wypowiadasz się tylko o początku konferencji, to ok, zupełnie niepotrzebnie pociągnęłam temat. Natomiast jeśli uważasz, że wymowa całej konferencji stawia cię poza kościołem, to z tym się nie zgadzam. Choć szanuję, że z jakichś powodów możesz tak czuć.

PawelOdOli powiedział(a):

---
Ale po co ciągle jątrzyć? Można się z czymś zaznajomić, przyjąć lub nie, robić dalej swoje bo na to mamy póki co realny wpływ. Ja naprawdę mam co robić codziennie, nie muszę spędzać życia na drążeniu tematu Franciszka...

Ależ o nic innego cię nie posądzam Dyskutujesz, przedstawiasz swoje opinie, wątpliwości, dociekasz o co chodzi drugiemu. Dla mnie taka dyskusja ma sens i jest cenna. 

mader powiedział(a):

Stwierdzanie prawdy to jątrzenie?

@mader... @Pioszo54, bo widzę, że polubiłeś. Prawda o Kościele jest taka, że jest święty i grzeszny równocześnie. Prawda o papieżu jest taka, że z namaszczenia bożego jest następcą Piotra i ma klucze Kościoła ale jest też grzesznym człowiekiem, z różnymi słabościami na wielu płaszczyznach, zdolnym do błędów i pomyłek. Być może papież Franciszek podejmuje pewne decyzje czy też wykonuje gesty, których dzisiaj do końca nie rozumiemy (ja także), jednak podejmuje także wiele decyzji słusznych i godnych podziwu oraz gestów ewangelicznych i po ludzku - pięknych. Od razu uprzedzam, że nie mam zamiaru ich teraz ani później przywoływać jako "dowód". Każdy katolik dobrej woli znajdzie sobie je sam. Jeśli szuka dobra i prawdy o swoim bracie.
To jest prawda. Ciągłe podkreślanie tylko wycinka prawdy, tego negatywnego, jest jątrzeniem i niczego nie buduje, a wiele niszczy. Nawet jeśli wprost nie jest inspirowane przez złego ducha, to na pewno sprawia mu wiele radości.

Polly

@Anawim, a krytykowanie publiczne oficjalnego nauczania Kościoła i papieża w głebokim wewnętrznym przekonaniu, że ten się myli i "moim" (oczywiście nie moim) obowiązkiem jest prostowanie tego błedu, by uratować innych wiernych przed grzechem, do którego głowa Kościoła nas prowadzi?

@Anawim, odpowiedz proszę, bo przynajmniej kilka postów o takim wydźwięku już tu było. Proszę cię wyłącznie o rozstrzygnięcie na meta poziomie, które jest mi potrzebna do prywatnego uporządkowania pewnych spraw. Nie chcę sprowokować do wytaczania dział przeciwko komukolwiek personalnie.

PawelOdOli

Anawim powiedział(a):

PawelOdOli powiedział(a):

Jesli ktos popada w herezje sam stawia sie poza KRK. Mowienie o tym nie jest stawianiem sie poza KRK. Nie trzeba występować z organizacji, bo heretyk juz w niej nie jest, mimo ze widzialnie zarzadza.

No to tak nie działa. Mówimy o herezji materialnej i formalnej. Herezja materialna to jest niezawinione wyznawanie błędów; a formalna - wyznawanie błędu na przekór Kościołowi. Tylko herezja formalna jest grzechem. 
Ktoś może być subiektywnie przekonany o słuszności tego, w co wierzy i nie popełniać grzechu, choć wyznaje błąd.

Nawet, jeśli ktoś grzeszy herezją formalną, nie znaczy to jeszcze, że jest poza Kościołem. Do tego trzeba orzeczenia kompetentnej władzy. Grzech pozbawia łaski, ale nie ekskomunikuje delikwenta.

Natomiast większość z tych tzw. heretyków z naszego osądu pewnie nie jest heretykami formalnymi. Oni są przekonani, że ich poglądy są dopuszczalne czy że nie przeczą nauczaniu nieomylnemu itd. Wielu z nich jest też gotowych poddać się osądowi Kościoła.

1) Niezawinione wyznawanie błędów to po prostu głupota i mi to wisi, choć na pewnych stanowiskach dobrze by było by głupców nie było, tylko ludzie wykształceni i wierzący.

2) Na pewnych stanowiskach są ludzie wykształceni i w coś tam wierzący, więc jeśli ktoś głosi rzeczy sprzeczne z tymi podawanymi przez KRK do wierzenia (nawet aktualnie), to albo jest niespełna rozumu (=nie nadaje się na stanowisko) albo robi to specjalnie (=popełnia herezją formalną = nie nadaje się na stanowisko). 

Aniela

PawelOdOli powiedział(a):

Aniela powiedział(a):

Służba przepisom liturgicznym czy służba Bogu i ludziom?

Liturgia jest służbą Bogu.

A przepisy liturgiczne też?

Anawim

@Polly
zadałaś pytanie, jakbym był jakimś autorytetem zdolnym dać rozstrzygnięcia.
Dlatego odpowiem nie po autorytetowemu: po mojemu ludzie za bardzo się srają tym. Na świecie 18% ludzi jest ochrzczonych w obrządku katolickim. Z tego ilu praktykuje? Ilu z tych praktykujących wyznaje błędne doktryny praktykując? 
Jakoś Bóg dopuszcza że po tradycyjnemu większość ludzkości będzie się smażyć w piekle; pewnie może też dopuścić, że Chrystus nie znajdzie wiary na Ziemi, gdy przyjdzie. Rozlewanie łez nad tym jest imho bezsensowne; płaczcie lepiej nad sobą i waszymi dziećmi.
W stosunku do osób trzecich (papieży, biskupów, wiernych) widzimy tylko to, co zewnętrzne (np. niezgodność pomiędzy tym, co czytamy w jakims dokumencie, a tym, co ten głosi). Ale nie znamy sumienia delikwenta. Nie mamy też prerogatyw, by ich sądzić. Nie widzę problemu, by krytykować papieskie wypowiedzi jako heretyckie, skoro się ma takie przekonania; z wyzywaniem od heretyków wypadałoby choćby dodać - "materialnych z modlitwą o rychły osąd Kościoła"