A o Usnarzu nic…?

Pioszo54

myślę, że jaką organizację międzynarodową, więc związek równorzędnych podmiotów, możemy próbować dostosować ją do siebie, jak każde państwo Unii

np. dla Niemiec jesteśmy jako ta gąska dla lisa,
i możemy to wykorzystać w negocjacjach

Pioszo54

no ale w Unii nie jesteśmy u nikogo w gościach,
chyba że patrzysz na Unię, jako emanacje hegemonii Niemiec
ale chyba nie ma tego w traktatach

Turturek

Obawiam się że było to obustronne proszenie Unii tak samo zależało na integracji z nami jak nam z nimi. Byli po prostu lepszymi dyplomatami i tego nie przyznawali oficjalnie.

Pioszo54

dziewczynarabina powiedział(a):

No ale jednak to my prosiliśmy UE, żeby nas wpuściła, a nie odwrotnie. 

no i swoje już odczekaliśmy, powinniśmy stać się już pełnoprawnym jej członkiem i przestać się wstydzić

Pioszo54

a jak nasi Tatarzy


a nie mogłabyś już przestać kombinować jak koń pod górę?

Pioszo54

he he

Turturek

dziewczynarabina powiedział(a):

To jest jakaś alternatywna wersja historii żadnego kraju UE nie prosiła o wstąpienie, każdy musiał o to wnioskować. Inicjatywa zawsze była po stronie kraju, który chciał dołączyć. 

Ale nieoficjalnie był cały system zachęt "jak wspaniale będzie jak do nas dołączycie".

To naprawdę nie jest tak, że UE nam łaskę zrobiła że nas przyjęła do siebie. To był czysty biznes. Głównie z ich strony. Gdyby im się to nie opłacało, mogłabyś zapomnieć o jakimkolwiek wstąpieniu.

Turturek

I dla przykładu jak wygląda dobroczynność Unii:

https://www.dw.com/pl/bilans-pomocy-dla-grecji-niemcy-zarobili-miliardy/a-44338267

Turturek

Oj ciągnął, od czasów Radia Wolna Europa począwszy.

Wilfrid

Turturek powiedział(a):

Ale nieoficjalnie był cały system zachęt "jak wspaniale będzie jak do nas dołączycie".

To naprawdę nie jest tak, że UE nam łaskę zrobiła że nas przyjęła do siebie. To był czysty biznes. Głównie z ich strony. Gdyby im się to nie opłacało, mogłabyś zapomnieć o jakimkolwiek wstąpieniu.

Generalnie na tym polegają organizacje międzynarodowe. Opłacają się wszystkim stronom. Oczywiście jednym opłacają się bardziej, a innym mniej. Ale nie można powiedzieć, że ktoś nas do tego zmuszał (jak na przykład do dołączenia do Układu Warszawskiego - w zasadzie nie mieliśmy wyjścia).

malagala

Ale nikt nie pisze o zmuszaniu

Odrobinka

Nie jesteśmy gośćmi w Unii. Jesteśmy pełnoprawnym członkiem tej organizacji. I jako tacy mamy prawo mieć wplyw na kształt i zasady panujące w tej organizacji. Nie weszliśmy tam na zasadzie gości. Mało tego Wspólnota Europejska przekształciła się Unię już za naszej bytności tam. Myślę też że sama organizacja sporo skorzystała na naszym wejściu.
Gościem to ja mogę być w Niemczech, Austrii, Czechach i wiedzieć że te narody oczekują ode mnie poszanowania swojej kultury i tradycji kiedy tam jestem. Dlatego mija mi się z sensem w tzw Europie regionów bo to jest naiwne założenie że różnice kulturowe między Europejczykami są na praktycznie nieistniejącym poziomie. No nie zgadzam się. W wielu krajach zupełnie inne zasady są ważne, każdy naród ma własną historię i tradycje. To nie jest czynnik który jest nieistotny. Albo mało istotny bo powoduje rozmaite animozje. Oczekiwanie że różne kraje w ramach Unii wyrzekną się swoich ambicji i dostosują się kulturowo do reszty jest nierealne. 

Pioszo54

https://excathedra.pl/index.php?p=/discussion/11760/pulapka-tukidydesaEvolution: Annual GDP Poland
Date : Annual GDP
2020 : 594,180M.$
2019 : 595,772M.$
2018 : 587,433M.$
2017 : 526,643M.$
2016 : 472,256M.$
2015 : 477,488M.$
2014 : 542,602M.$
2013 : 521,013M.$
2012 : 498,517M.$
2011 : 528,292M.$
2010 : 479,834M.$
2009 : 439,794M.$
2008 : 533,600M.$
2007 : 429,021M.$
2006 : 344,627M.$
2005 : 306,304M.$
2004 : 255,292M.$
2003 : 217,829M.$
2002 : 199,070M.$
2001 : 190,805M.$
2000 : 171,613M.$
1999 : 168,130M.$
1998 : 172,389M.$
1997 : 157,493M.$
1996 : 156,993M.$
1995 : 139,363M.$
1994 : 103,887M.$
1993 : 90,544M.$
1992 : 88,888M.$
1991 : 80,610M.$
1990 : 62,206M.$

W ciągu 30 lat Polska ekonomicznie urosła dziesięciokrotnie 

https://excathedra.pl/index.php?p=/discussion/11760/pulapka-tukidydesa

czyli wzrost 1990-2004 około 4x

Pioszo54

nie wiem, ale wzrost przez ostatnie 30 lat raczej jednostajny

Odrobinka

A z muzułmanami jest tak że póki są mniejszością to ok. Powinni mieć prawa mniejszości, czyli przedstawicieli w parlamencie danego kraju którzy walczą o poszanowanie ich praw. Nie powinni natomiast być pełnoprawnymi członkami kraju w którym żyją jako goście. Nie powinni mieć np praw wyborczych ani wpływu na kształt polityki wewnętrznej i zewnętrznej danego kraju, gdyż nie przynależą tu kulturowo. To że teraz bardzo łatwo jest stać się obywatelem krajów europejskich jest niebezpieczne.

Pioszo54

malagala

dziewczynarabina powiedział(a):

Odrobinka powiedział(a):

Nie jesteśmy gośćmi w Unii. Jesteśmy pełnoprawnym członkiem tej organizacji. I jako tacy mamy prawo mieć wplyw na kształt i zasady panujące w tej organizacji. Nie weszliśmy tam na zasadzie gości. 

To tak samo jak muzułmanie nie są juz gośćmi w Niemczech, zwłaszcza jeśli mieszkają tam od pokoleń. Są pełnoprawnymi obywatelami i jako tacy, mają prawo decydować o tym, jak ten kraj będzie się zmieniał.

Czyli dowiedliśmy wspólnie dokładnie tego, o czym pisałam na poprzedniej stronie. Fajnie  

A biorąc pod uwagę ich... powiedzmy, że potencjal demograficzny, ja dziś nie chce, by mieszkali w Polsce, by stawali się obywatelami naszego kraju, oraz by współdecydowali o tym, jak Polska się będzie zmieniała. Czy to takie trudne do zrozumienia? 

Pioszo54

czyli przez ok pierwszych 4 lat uczestnictwa w Unii kontynuacja szybkiego wzrostu
a potem stagnacja, dopiero od 2017 wyraźny wzrost

z Ukrainą, w żadnym momencie po 1990 nie ma porównania

malagala

Odrobinka powiedział(a):

Nie jesteśmy gośćmi w Unii. Jesteśmy pełnoprawnym członkiem tej organizacji. I jako tacy mamy prawo mieć wplyw na kształt i zasady panujące w tej organizacji. Nie weszliśmy tam na zasadzie gości. Mało tego Wspólnota Europejska przekształciła się Unię już za naszej bytności tam. Myślę też że sama organizacja sporo skorzystała na naszym wejściu.
Gościem to ja mogę być w Niemczech, Austrii, Czechach i wiedzieć że te narody oczekują ode mnie poszanowania swojej kultury i tradycji kiedy tam jestem. Dlatego mija mi się z sensem w tzw Europie regionów bo to jest naiwne założenie że różnice kulturowe między Europejczykami są na praktycznie nieistniejącym poziomie. No nie zgadzam się. W wielu krajach zupełnie inne zasady są ważne, każdy naród ma własną historię i tradycje. To nie jest czynnik który jest nieistotny. Albo mało istotny bo powoduje rozmaite animozje. Oczekiwanie że różne kraje w ramach Unii wyrzekną się swoich ambicji i dostosują się kulturowo do reszty jest nierealne. 

W jakimś sensie w Czechach czy Niemczech jesteś u siebie. Masz obywatelstwo (?) UE. Przysługują Ci tam różne prawa, więcej niż prawa człowieka itd. 

Ja osobiście byłabym za większą integracją. Ale obecnie to nie ma sensu, bo ludziqe są tak przeciwni UE, że zatopilibyśmy się w wojenkach i sporach o sprawy trzeciorzedne 

Pioszo54

na tym wykresie, korzyści z Unii, dla Polski, są wyraźne dopiero po 2017

chociaż też trudno powiedzieć, jak by to bez Unii wyglądało,
może byłaby, np. jednostajna kontynuacja trendu sprzed 2004

malagala

dziewczynarabina powiedział(a):

malagala powiedział(a):

dziewczynarabina powiedział(a):

Odrobinka powiedział(a):

Nie jesteśmy gośćmi w Unii. Jesteśmy pełnoprawnym członkiem tej organizacji. I jako tacy mamy prawo mieć wplyw na kształt i zasady panujące w tej organizacji. Nie weszliśmy tam na zasadzie gości. 

To tak samo jak muzułmanie nie są juz gośćmi w Niemczech, zwłaszcza jeśli mieszkają tam od pokoleń. Są pełnoprawnymi obywatelami i jako tacy, mają prawo decydować o tym, jak ten kraj będzie się zmieniał.

Czyli dowiedliśmy wspólnie dokładnie tego, o czym pisałam na poprzedniej stronie. Fajnie  

A biorąc pod uwagę ich... powiedzmy, że potencjal demograficzny, ja dziś nie chce, by mieszkali w Polsce, by stawali się obywatelami naszego kraju, oraz by współdecydowali o tym, jak Polska się będzie zmieniała. Czy to takie trudne do zrozumienia? 

Możesz sobie nie chcieć, Twoje prawo. I możesz nawet głosować na partie, która będzie reprezenowała podobnie ksenofobiczne poglądy. A dalej już zdecyduje więkoszść.

ksenofobiczne? 

malagala

dziewczynarabina powiedział(a):

A pisanie w negatywnym kontekście o... potencjale demograficznym  na tym forum to dość odważna postawa

z racji nicka każdy Twój post jest i tak bardziej kontrowersyjny

Pioszo54

Pioszo54 powiedział(a):

na tym wykresie, korzyści z Unii, dla Polski, są wyraźne dopiero po 2017

chociaż też trudno powiedzieć, jak by to bez Unii wyglądało,
może byłaby, np. jednostajna kontynuacja trendu sprzed 2004

mielibyśmy prawdopodobnie silniejsze rolnictwo, bo bez dopłat,
a inwestycje niemieckie i tak by przyszły, ze względu na bliskość, wykształcone kadry inżynierskie, tanią siłę roboczą, a przede wszystkim, ze względu na "efekt gąski",
mielibyśmy  także łatwiejszy dostęp do rynków wschodnich

Odrobinka

dziewczynarabina powiedział(a):

Odrobinka powiedział(a):

A z muzułmanami jest tak że póki są mniejszością to ok. Powinni mieć prawa mniejszości, czyli przedstawicieli w parlamencie danego kraju którzy walczą o poszanowanie ich praw. Nie powinni natomiast być pełnoprawnymi członkami kraju w którym żyją jako goście. Nie powinni mieć np praw wyborczych ani wpływu na kształt polityki wewnętrznej i zewnętrznej danego kraju, gdyż nie przynależą tu kulturowo. To że teraz bardzo łatwo jest stać się obywatelem krajów europejskich jest niebezpieczne.

Nie powinni mieć praw z uwagi na wyznanie??
Nawet jeśli są obywatelami danego kraju??

Odważny postulat.

dziewczynarabina powiedział(a):

Odrobinka powiedział(a):

A z muzułmanami jest tak że póki są mniejszością to ok. Powinni mieć prawa mniejszości, czyli przedstawicieli w parlamencie danego kraju którzy walczą o poszanowanie ich praw. Nie powinni natomiast być pełnoprawnymi członkami kraju w którym żyją jako goście. Nie powinni mieć np praw wyborczych ani wpływu na kształt polityki wewnętrznej i zewnętrznej danego kraju, gdyż nie przynależą tu kulturowo. To że teraz bardzo łatwo jest stać się obywatelem krajów europejskich jest niebezpieczne.

Nie powinni mieć praw z uwagi na wyznanie??
Nawet jeśli są obywatelami danego kraju??

Odważny postulat.

A gdzie tak napisałam? W Polsce jest mnóstwo Polaków innego wyznania niż katolickie. Np Ty. Czy ja ci odmawiam praw wyborczych że względu na wyznanie?
Problemem jest łatwość z jaką różne państwa przyznają imigrantom prawa obywatelskie. Ich sprawa. 

Odrobinka

malagala powiedział(a):

Odrobinka powiedział(a):

Nie jesteśmy gośćmi w Unii. Jesteśmy pełnoprawnym członkiem tej organizacji. I jako tacy mamy prawo mieć wplyw na kształt i zasady panujące w tej organizacji. Nie weszliśmy tam na zasadzie gości. Mało tego Wspólnota Europejska przekształciła się Unię już za naszej bytności tam. Myślę też że sama organizacja sporo skorzystała na naszym wejściu.
Gościem to ja mogę być w Niemczech, Austrii, Czechach i wiedzieć że te narody oczekują ode mnie poszanowania swojej kultury i tradycji kiedy tam jestem. Dlatego mija mi się z sensem w tzw Europie regionów bo to jest naiwne założenie że różnice kulturowe między Europejczykami są na praktycznie nieistniejącym poziomie. No nie zgadzam się. W wielu krajach zupełnie inne zasady są ważne, każdy naród ma własną historię i tradycje. To nie jest czynnik który jest nieistotny. Albo mało istotny bo powoduje rozmaite animozje. Oczekiwanie że różne kraje w ramach Unii wyrzekną się swoich ambicji i dostosują się kulturowo do reszty jest nierealne. 

W jakimś sensie w Czechach czy Niemczech jesteś u siebie. Masz obywatelstwo (?) UE. Przysługują Ci tam różne prawa, więcej niż prawa człowieka itd. 

Ja osobiście byłabym za większą integracją. Ale obecnie to nie ma sensu, bo ludziqe są tak przeciwni UE, że zatopilibyśmy się w wojenkach i sporach o sprawy trzeciorzedne 

Co to jest obywatelstwo UE? Że mogę korzystać z Szengen? Będąc Szwajcarem też mogę a nie mam unijnego obywatelstwa. To kwestia umów międzynarodowych. Nie czuję się obywatelką Europy. Przed wystąpieniem do UE też byłam Europejką. 
Nie jestem u siebie ani w Czechach ani w Niemczech ani we Francji. We wszystkich tych krajach byłam przed naszym wstąpieniem do UE i po. Poza możliwością legalnej pracy i Szengen nic się nie zmieniło w sensie obcości. 
Unia Europejska nie jest państwem. Jest organizacją międzynarodową. Póki była skupiona na współpracy handlowej, wymianie studenckiej i pracowników wszystko działało ok. Jeśli chce się mieszać w kulturę i prawodawstwo poszczególnych krajów z góry, nie mając żadnych tradycji ani pomysłu, równając wszystko jak walec i wymyśla coś w rodzaju wspólnego europejskiego wzorca kulturowego to jest lewacka i traci sens jako organizacja, bo odcina ludzi od korzeni. Gdyż kultura europejska jest kulturą krajów które w niej istnieją, historią narodów.ktorzy w niej żyją. A historia ta bywa historią konfliktów międzynarodowych. Bardzo żywych i tlących się w rozmaitych zakątkach Europy.

Zuzapola

We Francji może się ktoś urodzić, ale wystarczy, że mówi z choc lekkim obcym akcentem, jest pariasem. Mogą sobie tworzyć polityczną poprawność, ale cech narodowych tak łatwo się nie zmienia.

Odrobinka

Nie bylibyśmy Ukrainą z tych samych powodów dla których nie byliśmy republiką radziecką. Mamy zupełnie inną kulturę i tradycję niż nasi sąsiedzi Ukraińcy, Białorusini, Litwini. Mamy zupełnie inną historię, byliśmy też członkiem NATO. Skutki działań radzieckich czy tam rosyjskich nie są tak głębokie w naszym przypadku jak u Ukraińców. Rosja od wielu wieków była naszym wrogiem a nigdy nie łączyły jej z nami wspólne interesy. Zupełnie inaczej było w Ukrainie, która za pomocą Rosji a potem Niemiec usiłowała ukonstytuować swoją państwowość. Podobnie było z Białorusią i Litwą. To nie są państwa o długiej historii swojej niepodległości i raczej bez tradycji w tej dziedzinie. Podobnie rzecz się ma z Czechami, Słowacją, Rumunią, krajami byłej Jugosławii. Łatwiej im się dostosować do bycia regionem bo bardzo długo odgrywały taką rolę.

Odrobinka

Z powodu wyznania? Czy z innych powodów? Napisałam że nie przynależą kulturowo do krajów Europy w których przebywają. Religia nie ma nic do rzeczy. Np uważam że Kosowarzy to Europejczycy mimo że są muzułmanami.
Imigranci powinni być traktowani jako mniejszość narodowa. Przynajmniej dopóki nie zaczną rozumieć kultury w której się znaleźli. Mniejszość narodowa może mieć przecież przedstawicieli w parlamencie. 
I w sumie mam w czterech literach co robią inne kraje w kwestii naturalizacji ale nie chciałabym żeby tak było w Polsce. Wolałabym żebyśmy cenili swoje dziedzictwo kulturowe bardziej niż inne kraje i tak łatwo jak Francja czy Niemcy się go nie pozbywali.

Odrobinka

A i jeszcze jedno. To że mój kraj jest członkiem UE nie czyni mnie z automatu obywatelem innych krajów członkowskich. Nie mogę jechać do Belgii żeby wziąć udział w tamtejszych wyborach, nie obejmuje mnie wspólny system medyczny, czy edukacyjny. To tak dla rozszerzenia że UE nie jest państwem i nigdy nie powinna nim być. Nigdy nie będzie tworem takim jak USA, bo w USA wszyscy, poza Indianami którzy nie mieli wielkiego wpływu na powstanie tego kraju, byli ludnością napływową i musieli stworzyć wspólny system żeby funkcjonować w jakichś ramach prawnych.

Odrobinka

dziewczynarabina powiedział(a):

Odrobinka powiedział(a):

Poza możliwością legalnej pracy i Szengen nic się nie zmieniło 

Zmieniło się całkiem sporo.
Może jesteś młoda i nie pamiętasz, ale ja widzę ogromna różnicę w poruszaniu się po świecie przed i po 2004. Akurat kilka lat wcześniej mieszkałam w Szwajcarii właśnie i uwierz, że w 2001 i w 2005 to nie był ten sam kraj.
Poza wpływem na gospodarkę, przynależność do UE zwyczajnie ułatwiła milion codziennych spraw. 

W 1996 roku objechałam stopem praktycznie całą Europę. Różnica jest taka że obecnie jest dużo bardziej niebezpiecznie we Francji, Niemczech np. Ostatnio w tych krajach byłam w 2017 roku. W 1997 roku pracowałam przez rok pod Paryżem. W ciągu kolejnych dziesięciu lat zarobki we Francji przestały być dla mnie atrakcyjne i bynajmniej nie z tego powodu że w Polsce są większe, bo siła nabywcza pieniądza w Polsce i we Francji jest inna. W poruszaniu się nie zauważyłam różnic. Zauważyłam zmianę w mentalności na gorszą. Autochtoni są coraz bardziej zamknięci w swoich kręgach. Muzułmanie nie integrują się zupełnie i też żyją w swoich kręgach i w swojej kulturze. Szwajcaria nie jest w Unii Europejskiej. I nie zamierza wstępować.