Niebo czy Limbus

Bambidu

[cite] mona:[/cite]No ale Pan Jezus po śmierci przecież zstąpił do piekieł i uwolnił dusze ludzi.... Otchłani ojców już nie ma.

Do piekieł to jednak chyba co innego niż do piekła?

[cite] Kinga:[/cite]A jak rozumiecie to pouczenie KKK:
49 . Chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia
i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament.

Czy nie jest to odpowiedź na nasze dywagacje, co z nienarodzonymi, którzy nie mieli szans na chrzest?

Jest, ale niektórzy mówią, że nie jest...

[cite] Maciek:[/cite]czyli wracamy do limbusa? :-)

Czy przedsionek piekła i przedsionek Nieba to to samo?

DaddyPig

Osobiście jest mi obojętne, gdzie podczepimy limbus. Bardziej liczy się funkcjonalność tego miejsca. A dokładniej: ograniczenia funkcjonalności.

Bambidu

[cite] Maciek:[/cite]Osobiście jest mi obojętne, gdzie podczepimy limbus. Bardziej liczy się funkcjonalność tego miejsca. A dokładniej: ograniczenia funkcjonalności.

Osobiście nie czuję się kompetentna do podczepiania go gdziekolwiek...

DaddyPig

Ech, gdzie te czasy, kiedy na targu w Konstantynopolu przekupki sprzeczały się, czy Duch Święty pochodzi od Ojca i Syna, czy od Ojca przez Syna. A teraz proszę, znieczulica społeczna.

Kinga

E no, jaka znieczulica? 251 wpis czynię. Ale sprawa limbusa w porównaniu ze sprawą Trójcy Świętej to taka tyci, tyci, czysto "fabularna" kwestia... :bigsmile:
Limbus sobie wyobrażamy, a Trójca Święta to fundament rzeczywistości.

Aneta

Maćku, to pouczenie KK 49 nie podważa sensu chrztu, przecież to logiczne. To my rodzice prosimy o chrzest naszych dzieci, a ci którzy proszą, znają Ewangelię (przynajmniej kiedyś o niej słyszeli), a jako rodzice jestemy odpowiedzialni za nasze dzieci też w kwestii ewangelizacji. W końcu nasze dzieci to krew z naszej krwi, czyż nie.

elmo

[cite] Anetka:[/cite] To my rodzice prosimy o chrzest naszych dzieci.

A niektórzy to nawet o wiarę:)

DaddyPig

Owszem, my prosimy. Ale jak nie poprosimy to nic złego się nie stanie, bo konieczność Chrztu jest tutaj przedstawiona jako konsekwencją indywidualnych wyborów człowieka.

Aneta

Ale nie dla tych co znają Ewngelię, więc się nie łapiemy

Eleonora

[cite] mona:[/cite]Bardzo ciekawy i obszerny głos w dyskusji
http://www.konserwatyzm.pl/publicystyka.php/Artykul/848/

Dla równowagi tradycyjne spojrzenie z drugiej strony:
http://salwowski.msza.net/m/pub/pieklo-limbus-czy-niebo.html

Czy jeśli kard. Ratzinger nazwał limbus teologiczną hipotezą, to nie może mieć wątpliwości matka?

Kinga

Pax,
i jak tam owoce wizyty? Napisz, proszę!

Pax

To napisz na priv,jesli napisze to na forum to bedzie na mnie i na tym uczonym kaplanie lincz:wink:
Naprawde doszlam do wniosku,ze tutaj w tym watku sa madrzejsi od Benedykta XVI.
KK od dluzszego czasu nie potwierdza istenienia limbusa.I to juz pewnie bedzie dla wielu straszna herezja:tongue:

DaddyPig

To, że obecnie nie potwierdza wiadomo już od początku wątku

Istotne jest to, dlaczego odszedł od wielowiekowej tradycji w tym względzie, a także w jaki sposób teologowie zapchali dziury, które pojawiły się efekcie tej zmiany np. w kwestii Chrztu św. niemowląt.

Nawiasem mówiąc, sam kard. Ratzinger jako prefekt Św. Oficjum potwierdził, że nie zawsze własna opinia papieża na jakiś temat musi być wiążąca dla wszystkich wiernych. Możesz więc nas nie pałkować Benedyktem

Pax

Nie palkuje-nie zauwazylam bym to robila.
Mysle,ze warto poczytac ostatnia encyklike Benedykta XVI i zachecam do tego.
Na pewno wiecie,ze byly rozne tredy w KK,potem sie zmienialy,wyjasnialy albo i nie.Podobnie bylo z limbusem-warto historycznie sie w to zaglebic-polecam i spojrzec wlasnie z innej perspektywy na te sprawe.
No i jeszcze jedno-tej kwesti nie rozwiaze sie na tym forum-naprawde nie wiemy my zyjacy tutaj na ziemi jak to bedzie po smierci.Warto wiec ufac Bogu w tej sprawie i starac sie byc zawsze w stanie laski uswiecajacej- wierzac w milosierdzie naszego Pana:)

Gregorius

@Pax: znaczy się twierdzisz, iż Benedykt XVI nie uznaje grzechu pierworodnego? Bo tak na prawdę nie pokłóciliśmy się o koncepcję jaka jest limbus, tylko o to dokąd trafia dusza obciążona grzechem pierworodnym

PawelOdOli

Na forum :cool:

Gregorius

Jeszcze jeden dość ciekawy punkt widzenia

PawelOdOli

[cite] z linku od Gregoriusa:[/cite]Nauka o otchłani wynika logicznie z tej właśnie nieomylnej prawdy. Nieochrzczone dzieci, niezależnie od tego, jak wielką sympatię byśmy do nich odczuwali, mają dusze splamione grzechem pierworodnym, będącym spadkiem po grzechu Adama. A ponieważ nic skażonego nie może dostąpić chwały nieba (Ap 21, 27), również dzieci, które umierają przed chrztem pozbawione łaski uświęcającej, nie mogą osiągnąć raju. Jednak dobry Bóg, będąc sprawiedliwy, karze dusze jedynie za grzechy popełnione przez nie osobiście. Ponieważ nieochrzczone dziecko nie popełniło żadnych grzechów uczynkowych, nie będzie ponosiło za nie żadnej kary. Jego dusza przebywać będzie w otchłani (którą teologowie określają jako zewnętrzny krąg piekła), wiecznym miejscu naturalnej szczęśliwości, w którym pozbawiona będzie jednak wizji uszczęśliwiającej.

Do mnie to przemawia.

Kinga

Och, do mnie również. Tyle że jest to domniemywanie takie samo jak to, czy jutro też będzie lało, skoro dziś tak strasznie jest zachmurzone niebo...
Ten dyrektywny ton: dusza będzie tu albo tam. Urocze. Jakby Dante rzeczywiście obejrzał sobie piekło dokładnie:bigsmile:

Ogólnie jesteśmy zgodni, że nie cierpią dusze nienarodzone jako potępione na wieki w piekle. Co do limbusa - Kościół nigdy nie zobowiązywał, by w niego wierzyć. Taka pomocna ilustracja to jest...

Co do reszty - się okaże.

Gregorius

[cite] Kinga:[/cite]Och, do mnie również. Tyle że jest to domniemywanie takie samo jak to, czy jutro też będzie lało, skoro dziś tak strasznie jest zachmurzone niebo...
Ten dyrektywny ton: dusza będzie tu albo tam. Urocze. Jakby Dante rzeczywiście obejrzał sobie piekło dokładnie:bigsmile:

Ogólnie jesteśmy zgodni, że nie cierpią dusze nienarodzone jako potępione na wieki w piekle. Co do limbusa - Kościół nigdy nie zobowiązywał, by w niego wierzyć. Taka pomocna ilustracja to jest...

Co do reszty - się okaże.

Co się ma okazać? Czy dogmaty o duszach obarczonych tylko grzechem pierworodnym są prawdziwe?

Pax

Nigdzie nie twierdze,ze Benedykt XVI neuje grzech pierworodny,prosze o czytanie ze zrozumeniem.
KK potwierdza swietosc niektorych ludzi,ale nie potwierdza nigdy ,ze ktos jest na 100% potepiony.
Jeszcze ciekawsze jest to,ze wg nauki o limbusie pisze sie o tym,ze dzieci doznaja tam dzieciecych przyjemnosci,ale jak to rozumiec?Czy mozna w ogole twierdzic,ze dusze dzieci sa malutkie a ludzi po 35r.z dusze sa juz w pelni rozwiniete?
No i tak samo z pojeciem czasu-niektorzy twierdza,ze u Boga go nie ma,to chyba za ogolne stwierdzenie bo przeciez dusze czekaja na sad ostateczny itd.Ciekawe to,ale to dywagacje,nie wiemy tego i mysle,ze dobrze.Dlatego tak wazne jest bysmy ufali milosierdziu Boga i starali sie zyc w lasce.

Kinga

[cite] Gregorius: Co się ma okazać? Czy dogmaty o duszach obarczonych tylko grzechem pierworodnym są prawdziwe?

Nie, Gregorius. Nie o prawdziwości dogmatów dyskutujemy, ale o ich... zasięgu? nie wiem, jak to lepiej zdefiniować. W sensie - kogo one dotyczą. Ten dotyczący chrztu, wydaje się, że Kościół odnosi do tych, którzy mieli szansę poznać Ewangelię i w związku z nią coś przedsiębrać. Ty i Maciej stoicie na stanowisku, że nie zawsze tak było i że to taka wersja light... no i to się właśnie okaże: czy light czy nie light.

Gregorius

[cite] Kinga:[/cite]

[cite] Gregorius: Co się ma okazać? Czy dogmaty o duszach obarczonych tylko grzechem pierworodnym są prawdziwe?

Nie, Gregorius. Nie o prawdziwości dogmatów dyskutujemy, ale o ich... zasięgu? nie wiem, jak to lepiej zdefiniować. W sensie - kogo one dotyczą. Ten dotyczący chrztu, wydaje się, że Kościół odnosi do tych, którzy mieli szansę poznać Ewangelię i w związku z nią coś przedsiębrać. Ty i Maciej stoicie na stanowisku, że nie zawsze tak było i że to taka wersja light... no i to się właśnie okaże: czy light czy nie light.

Dogmat o potrzebie chrztu do zbawienia i jest chyba raczej idiotoodporny i nie zostawia żadnego miejsca do interpretacji. A może jednak?(jak widać po Twoim wpisie - albo coś źle zrozumiałem)

Joannna

DaddyPig

Oczywiście, że możemy wziąć się za rozwadnianie dogmatów. Na przykład, że ten o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny dotyczył jedynie ludzi przed wyprawą Gagarina w kosmos. No bo wiadomo, że Gagarin przez niebo przelatywał, a Matki Bożej nie zauważył po drodze. Pozostaje tylko pytanie, po co kombinujemy, żeby daną prawdę zawęzić i ograniczyć jej znaczenie. Skoro nieomylność Kościoła pochodzi od Ducha Świętego, to czemu żałujemy Mu okazji, aby się wypowiedzieć i poszerzyć nasze horyzonty.

Pax

Skoro nieomylność Kościoła pochodzi od Ducha Świętego, to czemu żałujemy Mu okazji, aby się wypowiedzieć i poszerzyć nasze horyzonty.

No wlasnie:)

Kinga

Gregorius,
się pogubiłam. O co chodzi z tym "idiotoodpornym"?

Taw

Moim zdaniem chodzi o to że w media markt nie pytają o białe szaty.

Gregorius

[cite] Kinga:[/cite]Gregorius,
się pogubiłam. O co chodzi z tym "idiotoodpornym"?

Że chyba jasne nawet dla idioty jest, że chrzest jest potrzebny aby znaleźć się w niebie. a zatem dzieci nieochrzczone nie są w niebie.

Pax

Skad ta pewnosc?Benedykt XVI by tego nie powiedzial,ale Ty wiesz???