Witaj, nieznajomy!
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Coś tu nudno ostatnio ;)
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Komentarz
Jest tu zagadnienie czy Bog w swej wszechmocy może "zlikwidować" piekło, ja bym zaryzykowała tezę że nie może bo ...go nie stworzył.
piekło nie jest rzeczywistością w porządku Miłości bożej ono jest właśnie "czarną dziurą" w kosmosie miłości Bożej, tak jak szatan jest nie-bytem, pisze o tym Laurentin w książce "szatan mit czy rzeczywistość"bardzo dobra książka.
Maciek uważam że Bóg cierpi z powodu upadku człowieka bo Chrystus cierpiał, a kto zobaczył Chrystusa ten zobaczył Ojca. To muzułmanie uważają że cierpienie zbyt poniża i uczłowiecza Boga i dlatego nie uznają zbawczej śmierci i zmartwychwstania Chrystusa - Boga.
Gdyby Bóg nie cierpiał z powodu upadku człowieka po co by Go zbawiał? BÓG MAĆKA: "Przysiągłem w gniewie że nie wejdą do mojej Krainy spoczynku" i szlus, nie cierpię z tego powodu i nic nie zakłóca mego dobrostanu, Synu co to za pomysły żeby się wcielać i ich tu na siłę wpuszczać, posłuchali szatana niech mają za swoje. Synu zabraniam Ci się wygłupiać na ziemi i nie waż się otwierać tych drzwi, żeby nam nasze doskonałe i śliczne niebo zadeptało 50 miliardów tych śmierdzących duchowo gir i żebyśmy tu mieli tłok tych kaprawych duszyczek. Co? chcesz urodzić się jako człowiek i pokazać ludziom że ich kocham, mieć na imię Jezus czyli Bóg zbawia? też mi fanaberie. Grzesznicy są, nie kocham ich i nie mam żadnego interesu by ich zbawić."
Dziwny jesteś jakby twoje dziecko upadło to byś nie cierpiał? a ty jeśli zły jesteś, a umiesz kochać dziecko i cierpieć gdy grzeszy, to ileż bardziej dobry jest i umie to Ojciec twój w niebie.
W Twoim wpisie przeczytałem, że Bóg czegoś nie może. Tutaj nie ma między nami zgody, bo ja uważam, że Bóg wszystko może. Inaczej by nie Bogiem, tylko jakimś iluzjonistą. Co więcej, jeżeli przyjmujemy, że są obszary świata wyłączone spod władzy Boga, to znaczy, że istnieje jeszcze druga siła, równie mocna. Czyli wpadamy w manicheizm.
Przypomnę jeszcze, że zanim Bóg Ojciec zdecydował się przysłać nam Zbawiciela, to stosował wobec ludzkości znacznie ostrzejsze środki wychowawcze. Potop był, różne plagi, trup słał się gęsto.
PS. Ataki personalne w obronie Bożej Miłości to naprawdę żenada.
piekło nie jest obszarem tylko stanem ducha istot potępionych. to ich samopoczucie, suma wariacji wszystkich wariatów świata nie robi jeszcze pan-szpitala psychiatrycznego można tylko w przenośni tak powiedzieć.
A to że piekło jest poza miłością bożą to nie znaczy że złe duchy są równie silne jak Bóg, skąd taki wniosek????????? Bóg jest silniejszy od nich, one są tylko silniejsze od człowieka ale za łaską bożą i tak człowiek jest w stanie je zwyciężyć.
W kwestii tego, że piekło jest poza Miłością Bożą się zgadzamy, więc nie mam co komentować :cool:
ale nie czuję tym poniżona w mej wierze w Boga bardziej miłującego i (O zgrozo??) zdolnego czuć ból...:wink:
P.s. Twój intelekt moralność i pochodzenie jest o.k. jak mniemam, a minusy i słabości? czyżbyś jakieś miał? dawaj, OPISZ JE!!! :wink::wink:
może masz słabość do surowości Bożej, ale co kto lubi... ja mam słabość do Miłości... i Dobroci...Boga...
---
Tylko warto rozumieć, że stan piekła to stan oddzielenia od Miłości Boga, wybrany z własnej woli, ale nie implikujący faktu zaprzestania miłowania człowieka przez Boga.
P
Ta pozorna sprzeczność jest elegancko rozebrana w książce Stefana Swieżawskiego "Święty Tomasz na nowo odczytany".
Wszechmoc Boża nie oznacza tego, że Bóg może być wewnętrznie sprzeczny. I to jest rozwiązanie tego paradoksu o Wszechmocnym i kamieniu.
Ja to widzę tak:
Bóg jest wszechmocny i jest poza czasem. Stwarza jakąś duszę i wie, gdzie ta dusza skończy - tak jakby patrzył ze szczytu góry na ludzi chodzących różnymi ścieżkami i widział dokąd te ścieżki wiodą (to nie moje porównanie, ale nie pamiętam czyje).
Miłość Boga nie ma końca. Myślę (jestem niemal pewna), że Bóg kocha wszystkich ludzi (nawet grzeszników, którzy pójdą do piekła) miłością nieskończoną, doskonałą, taką, która nie przeminie nigdy.
Bo czy miłość mogłaby być doskonała, gdyby się kiedyś kończyła? I czy skoro Bóg w zasadzie stwarza człowieka z miłości, to czy niektórych (tych złych) stwarza nie kochając ich?
Jednocześnie Bóg stwarza ludzi, bo chce by oni Go kochali. Kochali prawdziwą, wolną miłością - dlatego daje im wolną wolę - by w wolności wybrali Jego. W jakimś sensie ten wszechmogący Bóg jest bezsilny wobec wolności człowieka, nie może (bo nie chce) zmusić nas do kochania Go. Gdyby nas zmusił ta miłość nie byłaby już prawdziwa, bo nie byłaby wolna.
Maciek napisał: "...to dlaczego by nie mógł przygarnąć także dusze potępionych? A skoro tego nie czyni, to jest to dla mnie argument za tym, że Jego miłość do człowieka ma swoje granice." Wg mnie takie "przygarnięcie" byłoby złamaniem wolnej woli człowieka, który tego nie chce. Gdzieś czytałam taki opis śmierci i sądu: w chwili śmierci zobaczymy jasno całą rzeczywistość duchową i wtedy dokonujemy ostatecznego wyboru. Takiego, jak wybór upadłych aniołów. Oni zawsze widzieli jasno, więc dokonując wyboru "przeciw Bogu" zrobili to nieodwołalnie i dlatego nie będzie zbawienia dla szatana. Człowiek za życia widzi w sposób ograniczony rzeczywistość duchową, zatem może zawsze dokonać zwrotu. Z chwilą śmierci zobaczy wyraźnie i wtedy dokona wyboru nieodwołalnego. Wybór ten jest konsekwencją wyborów tu na ziemi, wtedy niejako "powtórzy wyćwiczone" wybory. I potępienie polega na tym, że jeśli człowiek zły (czytaj:zatwardziały w pysze) stanie w chwili śmierci przed wyborem: przyznać, że w życiu postępowałem źle i błagać Boga o miłosierdzie albo trwać przy swoim i uznać, że nie jest mi Boże miłosierdzie potrzebne (nie jest mi potrzebny Bóg) to wybierze to, co wybierał całe życie, czyli piekło=istnienie bez Boga. I Bóg jako ten który z miłości dał nam wolną wolę, ten wybór uszanuje i się "cofnie" od takiej duszy.
I do mnie to przemawia.
Fajnie sobie tak pochlebiać, jak czyni to autor artykułu, ale to puste słowa. Nie ma żadnego partnerstwa między Bogiem, a człowiekiem. Jesteśmy nieskończenie mniejsi i wyżej nie podskoczymy. Nasza wolna wola, którą tak się ekscytujemy, jest nieskończenie mniejsza, niż wolna wola Boga. Porusza się ona w ograniczonym obszarze naszej psychiki, naszych pragnień i instynktów. Tyle jej mamy, ile Bóg nam dał. I tutaj Joanno moje weto wobec określania Boga "bezsilnym" - On ma tyle siły, że nie potrafimy sobie tego wyobrazić. W każdej chwili możemy przestać istnieć, jeżeli tylko będzie tego chciał. Zostaliśmy powołani do życia, aby Mu oddawać cześć i to wszystko, co możemy Bogu dać.
Dlatego napisałam: "W jakimś sensie ten wszechmogący Bóg jest bezsilny wobec wolności człowieka, nie może (bo nie chce) zmusić nas do kochania Go."
a "bezsilny wobec wolności człowieka" dałam kursywą.
Nie miałam na myśli tego, że Bóg nie ma tyle siły, czy że od Niego nie zależy nasze istnienie itd. Miałam na myśli to, że nie może nas zmusić do kochania Go, bo tego nie chce, bo to byłoby w sumie bez sensu, bo prawdziwa miłość nie istnieje bez wolności. Bóg nie jest wewnętrznie sprzeczny, jak to napisał Mrówkojad. Bóg nie chce więc sobie przeczyć, gdyby teraz odebrał nam wolną wolę, to by zaprzeczył Sam Sobie. Oczywiście jestem nikim, by mówić, co Bóg chce, a czego nie, ale tak mi się po prostu wydaje.
Wierz mi lub nie ale przeczułam Twoje zastrzeżenia do tego fragmentu. Jednak nie sądzę by intencją autora było schlebianie sobie, czy ludziom, gdyż kilka linijek dalej autor pisze:
"Jednak wbrew pozorom, Bóg nie stał się całkowicie bezsilny wobec tej sytuacji, nie przestał być Wszechmogącym Bogiem. Bóg znalazł rozwiązanie na swoją miarę, rozwiązanie przerastające wszelkie wyobrażenie człowieka. Jest nim Boży Plan Zbawienia, który Bóg zrealizował przez Jezusa Chrystusa"
i dalej:
"Największym pragnieniem Wszechmocnego i Nieskończonego Boga jest miłosne obcowanie z ograniczonym, słabym człowiekiem, który w porównaniu z Bogiem jest właściwie nicością."
To prawda: jesteśmy nieskończenie mniejsi. A jednak Bóg stał się człowiekiem. Nazwał nas Swoimi Dziećmi. Oddał za nas Swojego Syna.
Człowiek idzie do piekła bo on sam odłącza się od Bożej Miłości, a nie dlatego, że tej Miłości nie ma.
O tym ten autor też pisze (w drugim punkcie). Porusza też ważną kwestię (chociaż może to już inny temat na dyskusję?): rozróżnia wolną wolę od wolności. Chociaż mamy wolną wolę, to tracimy wolność ilekroć odwracamy się od Boga. Możemy ją odzyskać dopiero, gdy na nowo zaczynamy Mu ufać.
"Jak długo człowiek wybierał w oparciu o zaufanie do Boga, do Jego słowa, tak długo wyniki jego wyboru były zgodne z jego pragnieniem, mógł on zawsze osiągnąć cel, którego pragnął. W tym właśnie sensie człowiek był wolny. Natomiast, gdy stracił zaufanie do Boga i zaczął swoje decyzje opierać na swej ograniczonej wiedzy oraz obietnicach innych ludzi, z natury tak samo ograniczonych, a niekiedy nawet świadomie oszukujących, człowiek stracił możliwość przewidywania skutków własnych decyzji i kroczenia w upragnionym kierunku. A to oznacza, że utracił możliwość osiągnięcia zamierzonego celu, utracił możliwość decydowania o własnym losie, czyli przestał być wolnym." z tego samego artykułu
Aha, dodam że jestem z neo :))
---
KK tego uczy! :fierce: :peace:
P
Ale czasem, jak się modlimy, to możemy usłyszeć głos Boga i nim się pokierować?
To ja pisałam, że mi nie za bardzo odpowiada jak ksiądz itd... Mi ogólnie nie bardzo pomagają cudze świadectwa w stylu: "byłem grzesznikiem, ale Bóg mnie podniósł."
To znaczy raz można tego posłuchać, albo dwa, ale tak bez przerwy? Mam taką wątpliwość (być może nieuzasadnioną): czy słuchając tego co tydzień można "iść do przodu"? doskonalić się?
Owszem "żeby tam wejść, trzeba dwóch rzeczy: uznać własny grzech (zasługujący każdy na śmierć) i przyjąć Bożą przebaczającą miłość (miłosierdzie)".
Ale też Bóg powołał nas do świętości, do doskonałości. Więc jeśli chcemy być święci, to trzeba nad sobą pracować, otwierać się na działanie Łaski, uświęcać się poprzez nasze codzienne życie - pracę, naukę, kontakty z innymi ludźmi.
Oczywiście święci są tylko w Niebie i ci ludzie żyjąc jeszcze tu na ziemi byli świadomi swojej grzeszności.
Jednak jakoś bliższe jest mi podejście pozytywne: "tak jestem grzesznikiem i umrę grzesznikiem ale z Bożą pomocą staram się coś z tym zrobić", niż "patrzcie jakim ja jestem grzesznikiem, no tak Bóg mnie z tamtego grzechu wyciągnął, ale nadal patrzcie jakim jestem grzesznikiem i kropka".
Byc może się mylę i w Neo wcale tak nie jest, ale z zewnątrz właśnie tak to wygląda: smutno i mało motywująco.
Słusznie, Kościół tego właśnie uczy, ale przeważnie z ambony, w teorii. Natomiast MNIE neo nauczyło tego w praktyce. Bo co innego mówić "jestem grzesznikiem" a co innego mieć realne poczucie, że jestem grzesznikiem, czyli kimś kto zasłużył na śmierć. I dlatego prostytutka jest dobrym przykładem, bo ona miała wstrząsająco realne poczucie zasługiwania na śmierć i jej sie spodziewała. A dostała miłość i wybaczenie. Czujecie to? Faryzeusze też z pewnością mówili "jestem grzesznikiem", ale myśleli, "no, ale nie aż takim jak ona". A co to za różnica, czy sie zasługuje na śmierć z jednego, czy z pięciu paragrafów? Umrzeć można tylko raz.
Jeżeli jest tak jak piszesz, to przyczynę tego widzę właśnie w tym o czym pisałam w tamtym poście o homiliach: że są w większości niepraktyczne. Człowiek słyszy: rób to, nie rób tego, ale nikt mu nie powie ani dlaczego ani w jaki sposób ma coś robić lub czegoś unikać - choćby kilka dobrych rad... a tu nic.
Chętnie jeszcze pisałabym, ale muszę kończyć. Pozdrawiam wszystkich!!! Dobranoc!!!
Nic na to nie poradzimy, że rozważając los człowieka nieograniczona wszechmoc i nieograniczona miłość Boga wchodzą ze sobą w konflikt. Albo przyznamy pierwszeństwo pierwszej cesze, albo drugiej. Ja osobiście wolę dać zielone światło wszechmocy, bo to ona decyduje o tym, że Bóg jest Bogiem. Jeżeli uzna się za cechę dominującą Miłość, to wpada się w różne wątpliwości dotyczące tego, co Bóg naprawdę może. Dlatego wolę trzymać się pierwszej wersji, bo sytuacja jest wtedy bardziej klarowna, a Miłości Boga i tak pozostaje pod dostatkiem.
A co do tej wolności wyboru w trafianiu do Piekła... Przeczytaj egzorcyzm prywatny Leona XIII:
Święty Michale Archaniele, broń nas w walce, a przeciw niegodziwości i zasadzkom złego ducha bądź nam obroną. Niech go Bóg poskromić raczy, pokornie prosimy, a Ty, Książę wojska niebieskiego, szatana i inne złe duchy, które na zgubę dusz ludzkich po tym świecie krążą, Mocą Bożą strąć do piekła.
Nie no to jest nadinterpretacja. Demony też z własnej woli zrezygnowały z doświadczania Miłości Bożej (czyli wybrały stan piekła). Po zmartwychwstaniu cokolwiek robią, robią z dopustu Bożego. Ta modlitwa jest prośbą na wzór "ale nas zbaw ode Złego".
P
Ale drugie imię Boga to nie wszechmoc, ale Miłość. Śpiewamy i mówimy "Bóg jest Miłością". A że jest również sprawiedliwy, to jako sprawiedliwą zapłatę za nasze grzechy przyjął mękę i śmierć swojego Syna - jedynego Sprawiedliwego, który na śmierć nie zasłużył, ale który ją wziął na siebie zamiast nas, oddając w ten sposób Bogu i sprawiedliwość i chwałę. Tę chwałę, której człowiek Bogu odmówił, będąc nieposłusznym i zaprzeczając w ten sposób Bożej miłości. Oczywiście, że człowiek zrobił to ulegając kłamstwu ojca kłamstwa - szatana. I o tym mówi egzorcyzm - żeby Bóg strzegł nas przed "przeciw niegodziwości i zasadzkom złego ducha". Szatan od raju do dziś posługuje się jednym i tym samym kłamstwem, odmienianym na wszelkie sposoby i przypadki: "to, co Bóg czyni, czyni, by ci zrobić na złość. Może wszystko (przecież wiesz, że jest wszechmocny!!!), to dlaczego nie daje Ci dobra, ale robi rzeczy dla Ciebie złe-zabrania przyjemności, chorujesz, umierasz, cierpi Twoja rodzina, świat, dokonują się zbrodnie. Ano dlatego, że CIĘ NIE KOCHA." I my" no tak, prawda. Wniosek: Boga nie ma, a jeśli nawet jest, to nie taki jak mówi Kościół. Bo to ma byc Miłość??? Widze tylko złośliwą albo obojętną Wszechmoc."
Moge jeszcze długo pisać, ale najważniejsze jest jedno:
można być gdziekolwiek: w neo, w odnowie, w domowym kosciele, w opus dei albo chodzić tylko w niedzielę do parafii, ale byleś widział w KAŻDYM wydarzeniu w Twoim życiu Bożą miłość i nie dał sie oszukać, że Bóg Cię nie kocha. Nawet jak jedenaściorgu dzieciom umiera matka na raka, wpadasz pod samochód idąc na spotkanie wspólnoty, jesteś w ciąży, chociaż tego nie chciałaś, tracisz pracę i nie masz za co dzieciom chleba kupić, matka oddała Cię jako dziecko do domu dziecka albo rozwodzi się z hukiem twoich dwoje dzieci.
I uważam, że takie spojrzenie na swoje życie trudno uzyskać tylko na parafialnych Mszach św. Bo takiego spojrzenia nie ma wielu księży, którzy w ten sposób nie są świadkami dla nas, może w wielu kościołach takiego spojrzenia nie ma nikt. Wiem również, że nawet w zakonie klauzurowym trudno o takie spojrzenie (mam tam przyjaciółkę). I stąd potrzeba wspólnot i innych formacji w małych grupach. Bo tego trzeba się uczyć w mozole. Trzeba ogromnej pokory i posłuszeństwa Kościołowi. I to przynosi owoce.
Dużo piszecie o pieniądzach w neo - dlaczego to takie ważne, czy wspólnota ma konwiwencję w fajnym hotelu? Przecież my za to płacimy sami, nikt nas nie dofinansowuje. Tak samo jak za śniadanie wielkanocne. I to też jest znak - że czas poświęcony Bogu chcemy spędzić w pięknym miejscu, bo to pokazuje równiez, ile naprawdę to dla nas znaczy. Na wakacje wydajemy kupe kasy, chcemy żeby było super. To dlaczego nie możemy zrobić tego jak jest spotkanie wspólnoty?
I na koniec: stanowczo uważam, że CECHĄ DOMINUJĄCĄ U BOGA JEST MIŁOŚĆ. Wszechmocnych bogów ma każda religia - a tym, co odróżnia chrześcijan od innowierców jest miłość: Boga do człowieka, i braci między sobą. I to wg św. Pawła miał być znak rozpoznawczy uczniów Chrystusa.
We wiosce dawno nie padało, zbiory są zagrożone, grozi głód. Zdesperowani ludzie idą daleko do szamana, który jak wieść głosi może sprowadzić deszcz. Stają, błagają, a on pyta: wierzycie, że mogę sprowadzić deszcz? Ludzie: oczywiście! Następne pytanie szamana: to gdzie macie parasole????????
I wg mnie takiej wiary MOŻNA nauczyć sie we wspólnocie neokatechumenalnej: wiary nie tyle deklarowanej, ale takiej, która od razu bierze parasol
I zauważcie, że napisałam MOŻNA.