Witaj, nieznajomy!
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Coś tu nudno ostatnio ;)
Aby napisać komentarz, musisz się zalogować lub zarejestrować.
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Komentarz
Maciek, ale my od początku piszemy o tym, czy Bóg kocha wszystkich, a nie czy wszyscy będziemy zbawieni. Ile razy trzeba Ci napisać, że żeby być zbawionym, człowiek musi na miłość Bożą odpowiedzieć i że może CZŁOWIEK wybrać również piekło=istnienie bez Boga.
Wziąłeś z cytatu drugą część: "Aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, lecz miał życie wieczne" (i tu jesteśmy w 100% zgodni), a pominąłeś to, co było istotą sprawy "Tak bowiem Bóg umiłował świat...".
Ale ja nie o tym chciałam. Już nie chcę się spierać o słówka, wczorajsze Słowo wyraźnie mi tego zabroniło.
Chciałam o ważniejszym: że niewierzącym wszystko jedno, czy Bóg ich kocha. Nie zgadzam się z tym. Wszyscy wątpiący i niewierzący ludzie, których spotkałam, to ludzie cierpiący i poszukujący miłującego Boga. Nigdy go nie spotkali, spotkali tylko ludzi , którzy twierdzą, że Go znają i którzy byli pyszni, osądzający, kłamiący, obłudni. I ta tej podstawie uznali, że Boga byc nie może. Pokażmy im swoim życiem i miłością miedzy sobą i do nich, że Bóg jest Ojcem-Tatusiem, bądźmy wiarygodnymi ŚWIADKAMI, a nie surowymi i ślepymi na własne grzechy nauczycielami, a damy im możliwość uwierzyć. I dlatego uważam, że szczerze wierzący i szukający Boga nie może nawet na forum pisać rzeczy, który nie zaaprobowałby Kościół (ksiądz), bo ktoś zwiedziony mógłby to uznać za prawdę. A mój mąż-teolog Twoje poglądy Maćku nazwał herezją (o tym, że Bóg kogoś z ludzi nie kocha lub że kocha w odpowiedzi na nasz wysiłek, by kochać Jego), a więc jeszcze raz apeluję o konsultację z księdzem, któremu ufasz.
I na koniec historyjka, która pokazuje, kiedy najbardziej świadczymy o Bogu:
"Ksiądz naprawia płot, a mały chłopiec ciągle za nim łazi. W końcu ksiądz pyta, dlaczego. A chłopiec na to: Bo chcę wiedzieć, co mówi ksiądz, jak się walnie młotkiem w palec!"
Nigdy nie wiesz, kiedy jesteś świadkiem tego, co głosisz!
Ja od dawna mam takie wrażenie. Ale i tak protestuję przeciwko takim podpuchom. Z powodów, o których napisałam wyżej.
Małgorzato - w tej dyskusji prezentuję wyłącznie to stanowisko, które wynika ze słów Ewangelii wg św. Jana. Czyli, że Bóg przyjmuje jako swoje dzieci tylko tych ludzi, którzy widzą w Nim swojego Ojca. Jeżeli ktoś uważa inaczej, że Bóg na siłę usynawia każdego czy tego chce, czy nie, to chętnie przeczytam uzasadnienie.
A co do wymiany cukierków na lizaki, to Małgorzata przywołała Księgę Rodzaju. Bóg mógł wybaczyć Adamowi i Ewie ich głupie w zasadzie nieposłuszeństwo. Zamiast tego wywalił ich na zbity pysk.
Co do sytuacji, w której Bóg odnosi się szczególnie do niewierzących, to wcale czegoś takiego nie wykluczam. Bóg może robić wszystko co zechce.
Jesli tak to odebrałeś, to wybacz.
Mnie sie tylko wydaje z Twoich różnych innych wypowiedzi, że Ty po prostu nie możesz tak myśleć, jak tu piszesz. Bo negacja Bożej miłości w różnych aspektach albo jej warunkowanie naszym zachowaniem jest po prostu nie do wiary u osoby, którą z tego forum (i tylko z tego forum:) uważam za głęboko wierzącą i szczerze poszukującą prawdy. I to wszystko.
I po raz trzeci proszę, żebyś te swoje poglądy przedyskutował właśnie z kimś z Kościoła dla Ciebie wiarygodnym (ksiądz), z kim spędziłeś już niejedną godzinę na rozmowach o wierze. Bo ten temat wydaje mi się fundamentalny dla osobistej wiary - szczególnie w chwilach próby, cierpienia i śmierci, a te dla każdego przyjdą niezawodnie.
Niech Cię Pan błogosławi i strzeże, niech rozjaśni nad Tobą Swoje oblicze!!!
Jeśli oddalamy się od Ojca i jego miłości, to jesteśmy "jak umarli".
Wtedy właśnie żywimy się odpadkami przeznaczonymi dla zwierząt (skutki grzechu), czujemy się niekochani- co samo w sobie jest oszustwem demona- bo to, że odsuwamy się od słońca i nie czujemy jego ciepła, nie znaczy, że ono przestało świecić.
Tak samo jest z Bożą Miłością- on nas kocha cały czas, czeka, żeby nas przygarnąć z powrotem.
Dla mnie ciekawe jest co innego- a mianowicie, że ojciec nie wyznacza marnotrawnemu synowi pokuty, po której będzie on przyjęty na warunkach takich, jak przedtem.
Tak pewnie zrobiłby każdy z nas (przynajmniej "kazanie" by strzelił
A ojciec przyjmuje syna, przekreślając to, co było złe i przywracając go na pierwotną pozycję syna. Do tego stopnia, że drugi syn ma o to pretensje...
I dlaczego tego nie robi?
Jeśli widzisz konfesjonał i czekającego w nim na Ciebie Ojca masz dwa wyjścia- iść do spowiedzi, albo wyjść i powiedzieć: nie dzisiaj Tatku, nie dzisiaj...
Nikt Cię siłą nie zaciągnie do przebaczającej Ojcowskiej Miłości, ale zawsze, kiedy przyjdziesz- przebaczenie otrzymasz.
Znasz?
To nie muszę pisać
Ale byłoby nudno, gdybyś tego nie robił
Zaczynam mieć wrażenie, że paradoksalnie w moim odbiorze Bóg jest znacznie bardziej miłosierny, niż w Waszym. U mnie są dwa różne stany - Miłość i brak Miłości - i wiadomo czym się różnią. U Was jest tylko Miłość, ale czasem ta Miłość wygląda przerażająco. Wiadomo, że człowiek raz wybiera dobrze, a raz źle. Wolę przyjąć, że za zły wybór spotyka go kara, niż że Bóg, choć formalnie go kocha, spogląda obojętnie, jak spadają na niego konsekwencje, których sam nie wymyślił.
Tam gdzie brak miłości - tam nie ma Boga, bo on jest Miłością. Jest to możliwe tylko w piekle, które wybiera konkretny człowiek jako konsekwencję swego życia. Bóg do końca wyciąga rękę.
Było o synu marnotrawnym - że jak ojciec kochał, skoro nie powstrzymał przed głupotą. Tak samo można pytać o grzech Adama (i takie pytania padały).
Po pierwsze grzech Adama i Ewy nie był banalny - oni zakwestionowali miłość Bożą swym nieposłuszeństwem, czyli podstawę ich istnienia. I każdy grzech jest takim zakwestionowaniem.
Po drugie: ojciec mógł syna zatrzymać, jeździć za nim, prosić. Ale, zakładając że mówimy o dorosłym człowieku, byłoby to łamaniem jego wolnej woli (o czym wiele osób pisało). Dlaczego Maćku ciągle piszesz "patrzył obojętnie", "nic go nie obchodziło". Oprócz wolnej woli Bóg dał nam:
1. przykazania zwane "Dziesięć słów życia"
2. proroków
3. cuda
4. świętych i ich świadectwa
5. objawienia
i w końcu swojego Syna- jego nauczanie, śmierć i zmartwychwstanie.
Czy to niewystarczające dowody, że nie jest Mu obojętne, co zrobimy ze swoim życiem, w którym jesteśmy wolni. Ale możemy z tych środków skorzystać lub nie. Tu już Bóg nas zmusić nie może. Można sobie to wyobrazić jako sytuację, w której siedzimy przy suto zastawionym stole, ale uparliśmy się, że nic nie zjemy, bo szatan mówi, że zatrute. Czy kochającemu Rodzicowi, który zrobił dla nas ucztę, jest nas żal? Jest, ale nasza wolność, którą sam nam dał, nie pozwala mu wepchnąć nam nic siłą do gardła. A propos: a może masz jakiegoś księdza, do którego mógłbyś zadzwonić JUŻ??
Bo ja sie naprawdę Tobą martwię (zrozumiałam, że nie jest to prowokacja), ale zaczynam się zastanawiać, czy ktokolwiek z nas jest w stanie wzbudzić w Tobie choćby cień wątpliwości, że możesz się mylić. Bo jak Cię czytam, to albo piszesz wg mnie herezje albo na zasadzie "my o chlebie, Ty o niebie " lub odwrotnie.
Bo tez sobie myślałam, że Dziecięctwo to co innego niż Miłość.
Bo to już w szkole na religii było:
- Co otrzymujemy na chrzcie św.?
- Na chrzcie św. otrzymujemy godność Dziecka Bożego.
Albo u mnie w parafii ksiądz jak chrzci to mówi o nowo ochrzczonych: "od dziś mogą nazywać się Dziećmi Bożymi i wołać do Boga "Ojcze Nasz..."
No ale to, że nie każdy jest Dzieckiem Bożym (tylko osoba ochrzczona), nie znaczy, że Bóg każdego nie kocha, bo Jezus umarł za wszystkich.
Z drugiej strony każdy jest Dzieckiem Bożym w tym sensie, że każdy został przez Boga stworzony, więc On każdemu jest Ojcem...
A może to co innego? takie: Dziecięctwo i dziecięctwo?
To mi się kojarzy trochę z taką sytuacją jak w rodzinie ojciec lub syn jest alkoholikiem i ciągle przychodzi pijany, krzyczy, bije itp.
Żona / matka, jeśli jest mądra, powinna pozwolić mu skonfrontować się z konsekwencjami jego czynów, czyli np że pewnego dnia drzwi będą zamknięte. W przeciwnym wypadku, jeśli będzie ciągle mu ustępować, pod nos podtykać, naiwnie myśleć, że on sam się zmieni, nic z tego nie wyjdzie... Jeśli go wyrzuci, to nie znaczy że go nie kocha, wręcz przeciwnie, właśnie z tej miłości naraża siebie na cierpienie (bo być może cierpienie związane z niepokojem o jego los jest większe niż cierpienie związane z awanturami).
Myślę, że być może Bóg postępuje z nami podobnie, pozwala nam upaść, byśmy zauważyli że nie jesteśmy tacy świetni jak nam się wydaje, byśmy mogli się podnieść i nawrócić.
Zastanawiałem się jeszcze nad jedną konsekwencją przekonania, że Bóg nikogo nie odrzuca. Powstaje wówczas sytuacja, kiedy człowiek, który nie potrafi sam się zbawić potrafi sam się potępić. Innymi słowy, zyskujemy ogromną moc autodestrukcji, która nie jest adekwatna do naszej natury i intelektu. To tak, jakby posadzić przedszkolaka za sterami Jumbojeta i czekać co się stanie. Ale załóżmy, że człowiek rzeczywiście posiada taki fatalistyczny potencjał i nosi w nogawce odbezpieczony granat. Trudno wtedy o większy rozziew między człowiekiem, a Bogiem. Co więcej, jeżeli człowiek sam się potępia to jak Bóg miałby go uchronić swoim miłosierdziem od skutków tego potępienia? Sam człowiek takiej mocy przecież nie posiada. Ostateczny efekt jest więc dla człowieka ze wszech miar fatalny.
Powstaje wówczas sytuacja, kiedy człowiek, który nie potrafi sam się zbawić potrafi sam się potępić.
Tak właśnie jest. Do potępienia nie potrzebujemy nikogo, do zbawienia potrzebujemy Boga.
Innymi słowy, zyskujemy ogromną moc autodestrukcji
To właśnie jest wolność - możesz sie nawet wypiąć na Boga.
która nie jest adekwatna do naszej natury i intelektu.
Nie zgadzam się. Dostaliśmy jedno prawo: ufaj Bogu - Temu, który Cię stworzył z miłości. Do tego dostaliśmy wystarczający intelekt i naturę, podobną do Niego. I tego jednego od początku nie robimy.
Trudno wtedy o większy rozziew między człowiekiem, a Bogiem.
Przeciwnie. Jeśli przed potępieniem chroni Cię tylko Bóg, to powinieneś się go trzymać jak najściślej. O ile potrafisz przyznać, że sam się nie zbawisz.
Co więcej, jeżeli człowiek sam się potępia to jak Bóg miałby go uchronić swoim miłosierdziem od skutków tego potępienia?
Jeśli człowiek sam się potępia, to czyni to ostatecznie w chwili śmierci, a wtedy nawet Bóg nie może uchronić go przed skutkami tego potępienia bez złamania ludzkiej woli. Miłosierdzie Boże może uchronić człowieka przed potępieniem, który choćby w ostatniej chwili się do Niego zwróci. Wtedy oddaje swą wolę dobrowolnie Bogu (ktoś tu pisał, że to jedno możemy zrobić ze swej strony - jedyny nasz wkład w zbawienie, to pozwolić się Bogu zbawić).
Ostateczny efekt jest więc dla człowieka ze wszech miar fatalny.
Dla człowieka pysznego, który chciałby się zbawić choć troszkę sam - owszem, jest fatalny albo przynajmniej długo-czyśćcowy (pycha wolno umiera, znacznie wolniej niż człowiek). Dla kogoś kto przyzna, że bez Boga nic uczynić nie może, koniec jest zawsze szczęśliwy. Bez względu na moment, w którym to zrobi.
I stąd celnicy i nierządnice wchodzą przed faryzeuszami do Królestwa.
Ale w tym modelu Bóg nie chroni mnie przed potępieniem, bo nie ma wpływu na to, czy się potępię, czy nie. Bóg widnieje na horyzoncie jak latarnia morska, ale nie wpływa na to, czy płynę w Jego kierunku, czy w przeciwnym.