SZCZEPIENIA czyli rosyjska ruletka

palusia

Radziwiłł:
"- Rodzice nie życzyli sobie, by z tym dzieckiem robić cokolwiek, a wydaje się, że to jest przekroczenie jakiejś granicy - zaznaczył."

Noszzzz, normalnie mnie takie wypowiedzi strasznie wnerwiają. A po kiego kija obcy człowiek ma przy nowonarodzonym robić COKOLWIEK?
Toż dziecko matkę ma od tego, żeby ona robiła nie COKOLWIEK, tylko to, czego to dziecko potrzebuje.

grrrr....

Katarzyna

@Malgorzata - zgoda blankietowa "na wszystko" jest nieważna. Na każdą procedurę pacjent musi wyrazić odrębną zgodę.

palusia

Dobrze wiedzieć, ale to po co się to podpisuje?
\Jakbym nagle straciła przytomność i trzeba było szybko mi dziecko wyjmować?

Katarzyna

Podpisuje się, bo dają i bez takiego podpisu nie chcą do szpitala przyjąć. Taki szantaż troszku.

weronika85

Pamiętam jak mi przy pierwszym porodzie od razu na wejściu na porodówkę położna podsunęła zgodę na cc...bo wie pani w razie komplikacji będziemy mieć z głowy czas się liczy. No i było cc eh.

czekolada

Ja sie wlasnie zastanawiam...
Po 2cc zaczal mi sie porod sam i calkiem zwawo postepowal. W najblizszym szpitalu nie pozwolili rodzic. A co jakbym nie zgodzila sie na cc? Odeslaliliby mnie ze skurczami co 2 minuty czy urodzilabym nielegalnie na korytarzu czy co?

Ania D.

@offca, oczywiście, że nie zmusi. Tylko tak się delikatnie przedstawi ciężarnej sytuację, że ona sama będzie błagać personel o cc, żeby dziecko przeżyło. Po porodach w kilku szpitalach naprawdę nie mam złudzeń co do personelu i praktyk lekarzy, położnych (wyjątków jest mało). I takie gadanie jak @Lulu śmieszy mnie. Bo ja też przed porodami byłam na tych porodówkach, rozmawiałam z położnymi, pytałam o wszystko co ważne dla mnie  i pamiętam, co mówiły. Tylko potem wszyyystko zwykle było zupełnie inaczej.. Bo, proszę Pani, teoria jest piękna, a praktyka już zupełnie inna.  Więc jak ktoś nie zna sytuacji, to niech nie wypowiada się zadzierając nosa jaki to sam jest świadomy i mądry. W moim mieście na 4 porodówki naprawdę nie ma gdzie rodzić. A chwali je wiele dziewczyn, bardzo wiele. Za nacinanie (bo wspaniale "ochronili" krocze), za oksytocynę podawaną czasem bez wiedzy rodzącej (bo przecież to tylko kroplówka nawadniająca), za "karanie" rodzącej, która nie godzi się na coś tam i ogrom, ogrom innych rzeczy.

Ania D.

Powszechnie dominuje podejście (u rodzących i nie tylko), że lekarz i ogólnie personel się zna, wie co robi i oczywiście to wszystko, wszystko dla dobra rodzącej i jej dziecka. A świadoma rodząca to taka oszołomka, głupia zwykle, co się naczytała w internecie nieprawdy od innych oszołomów, i przyszła wykształconych medycznie pouczać.

tymka

I jeszcze sytuacja bieżąca mocno zależna od konkretnej zmiany, to bym dodała. Bo z niektórymi da się "negocjować" i te może własnie przy zwiedzaniu powiedzą prawdę, w tym sensie, że one by się na taką wersję wydarzeń zgodziły. A przyjeżdżasz,jest ktoś inny i wszyyyyystko wygląda na odwrót i Twoja wersja to fanaberia, nieuzasadnione żądania, wiedza z wujka google, "czyli uważa Pani, że jest Pani mądrzejsza od lekarzy?", itp, itd....

Ania D.

 @Offca, to nie tylko święte wytyczne, ale brak szacunku, wychowania etc dla rodzącej na całej linii. Byłam przy ostatnim dziecku jedyną matką, którą pytano o zgodzę przy każdej sprawie i o wszystkim mnie informowano. Wszystkie, bez wyjątku, dzieci innych matek brane były z sali zawsze bez pytania i bez informacji. Po prostu wchodził ktoś z personelu i zabierał dziecko. Nie mów mi, proszę, że to wytyczne. Byłam w szpitalach rodząc i nie tylko. Pacjent nie jest informowany o niczym, jak sam pyta, to albo jest zbywany albo wyśmiewany. Sensownego personelu jest bardzo mało.

Katarzyna

Bo widocznie o chamowatość nikt nigdy procesu nie przegrał.
Inna sprawa, że jak rodzice pozwali szpital, który zaszczepił noworodka bez pytania ich o zgodę i nawet bez informowania, to sąd uznał, że szpital działał w dobrej wierze i pozew jest bezzasadny. Cudnie nie? I gdzie te święte procedury, których niewypełnienie grozi lekarzowi kryminałem? Chyba trochę zleży, o jaką procedurę chodzi. W Polsce dla lekarza bezpieczniej jest działać bez sensu i ze szkodą dla pacjenta niż powstrzymać się od działania. Jak coś robi, to choćby głupio robił, zawsze może twierdzić, że w dobrej wierze działał. Jak nic nie robi, to się boi pozwu o zaniedbanie. Znacie jakąś wygraną sprawę o niepotrzebnie zrobione cc lub nacięcie krocza? A cc to teraz ponad połowa porodów, zaś nacięcia przy ok 90% (tych, co nie cą cc). Nikt mnie nie przekona, że to wszystko są uzasadnione interwencje. I nie są one obojętne dla zdrowia matek i ich dzieci.

Katarzyna

@Tola - sprawdź, jakibtez szpital ma odsetek cc i wtedy pogadamy o namawianiu na sn.

szczurzysko

Mam znajoma polozna, pracowala w Warszawie. Za nie naciecie krocza szlo sie do ordynatora i ten grozil pojechaniem po premii. Mozna bylo jeszcze jakos spokojnie urodzic w nocy, bo lekarza nie bylo, tzn spal albo co innego robil (co robil to znajoma kazala sie domyslac). Znajoma odeszla z pracy, bo nie mogla sluzyc rodzacym zgodnie z sumieniem. Byly jeszcze inne czynniki,ze odeszla, bo maz znalazl taka praca ze ona mozen zajac sie domem, ale gdyby musiala pracowac? Ona mi mowila ze byla wykonczona po zmianie, i nie praca, ale ludzmi. A i w papierach pisac bylo trzeba to co potrzebne, nie zawsze prawdziwe.

Patia

@AniaD o właśnie u nas tak było, byliśmy, pytaliśmy i co? Potem i tak pani powiedziała, że to nie z nią rozmawialiśmy...
A zgodę na nacięcie wcisnęli mi już w trakcie porodu, jakby trzeba było...i dziwnym trafem "trzeba było" kilka sekund potem...
I źle mnie zszyli

Do dziś mam żal do siebie i męża, że nie złożyliśmy skargi...

tymka

Ja miałam wpisaną oksy w III okresie przy ostatnim szpitalnym mimo, że to nie była prawda. Trafiłam na dobrą zmianę, nacięta też nie byłam, ale to było tam "dozwolone".

Niestety Katarzyna ma dużo racji. Tylko chciałam podkreślić, że właśnie niestety to wina "procedur", a nie typowo lekarzy (wiadomo, nie licząc chamstwa). Procedury są jakieś i ich nieprzestrzeganie grozi czymś, czasem mimo świstka że pacjent ma świadomość ble ble. Nie dziwcie się, że każą Wam coraz dłuższe elaboraty przy takich okazjach pisać...

Katarzyna

Procedury procedurami, ale dlaczego jeden lekarz po prostu o nich poinformuje i jak się nie zgadzam, to poprosi o podpisanie stosownej formułki (ja rozumiem, że lekarz nie chce za moje fanaberie odpowiadać i wcale tego nie oczekuję), a inny ma poczucie misji i straszy, i wymyśla, i bada tak, żeby wybadać jakieś niestworzone rzeczy ku większemu postraszeniu? W końcówce ostatniej ciąży znów na świeżo doświadczyłam, jak lekarze reagują na fakt, że jestem po terminie porodu. Najbardziej histeryczna reakcja lekarza była, gdy trafiłam w 40 tc +0 oraz 41 tc+6. Po drodze było jeszcze chyba 4 wizyty i aż takiej histerii, jak tamta dwójka nikt nie robił. A procedury te same. I moje zachowanie też - byłam uprzejma i merytoryczna. Nie wymyślałam od konowałów, nie komentowałam złośliwie głupot, jeśli lekarze takowe gadali.
Procedury mogą być niezbyt mądre (btw, one się znikąd nie biorą, jacyś specjaliści je wypracowali przecież) , ale to w końcu ludzie je realizują i od tych ludzi zależy, jak to będzie wyglądało. Najlepszy przykład: zabieg Credego. Niby procedura rutynowa, a w wielu szpitalach się tego nie praktykuje. Inna rzecz - nacięcie krocza - niby procedura ta sama, a są szpitale, gdzie stosuje się u prawie 100% rodzących i takie, gdzie nacięć jest <30%. Niestety, jestem skłonna przypuszczać, że winny jest raczej czynnik ludzki Lekarze są kształceni w Polsce tak, że mają się czuć najmądrzejsi na świecie. Nawet, jeśli nie bardzo się na czymś znają. I skutki są takie, że ten "najmądrzejszy" ma potrzebę przymusić pacjentów, by postępowali wedle jego pomysłu.
@Tola - chyba fundacja "Rodzić po ludzku" publikuje takie informacje o szpitalach.

Katarzyna

Tola powiedział(a):

Tak, bo w szpitalach panuje taki feudalny system, osoby na stanowiskach pielęgniarek i położnych mają mało do powiedzenia.

Różnie z tym bywa...

Dorotak

O. W temacie nacięcia krocza chciałam napisać. Przy drugim porodzie byłam mądrzejsza i miałam na papierze,.że nie wyrażam zgody. położna straszyła mnie, wiecie jakim argumentem?
Że jak 'niekontrolowanie' pekne, to mnie nie da rady dobrze pozszywać. 
Pękłam tylko po nacięciu z pierwszego porodu. I tak mnie kijowo zszyła.:)

Ania D.

@Tymka, ja nie mówię o procedurach, ale o zachowaniu konkretnych ludzi. W moim pierwszym szpitalu przełożona położnych sama mi powiedziała, że u nich inaczej się mówi oficjalnie o porodzie jak ktoś pyta i dla mediów (rodzi się w dowolnej pozycji, można zawsze w wodzie, nie nacina się absolutnie etc etc), a zupełnie inaczej to wygląda (obowiązek rodzenia na plecach i długie ktg i nacinanie obowiązkowe, oczywiście bez wiedzy i zgody rodzącej). Owszem, zdarzyło mi się trafić na kilka bardzo porządnych, mądrych i grzecznych osób, ale naprawdę to są wyjątki. Zasada, na jaką trafiłam w 4 szpitalach - rodząca to rzecz, którą nakłania się grzecznie albo przymusowo do rodzenia na warunkach personelu. I nigdy nie są to warunki dobre dla rodzącej i dziecka. Personel bywa bardzo miły dla rodzącej, która się na wszystko bez wyjątku godzi i nie ma ogólnie pojęcia o porodzie. Im bardziej świadoma i opierająca się rodząca, tym traktowanie jest gorsze i sposób zachowania personelu paskudniejszy (manipulacja, straszenie powikłaniami, wyśmiewanie).

tymka

Katarzyna powiedział(a):

...a inny ma poczucie misji i straszy, i wymyśla, i bada tak, żeby wybadać jakieś niestworzone rzeczy ku większemu postraszeniu? 

Jasne, spora część pewnie robi tak, z powodu, który wyłuszczyłaś niżej - Ja jestem najmądrzejszy i jak już do mnie babo przychodzisz, to się mnie babo słuchaj, bo MNIE tak UCZYLI na moich straszliwych 6 letnich studiach, stażu, rezydenturze, blebleble.
Ale ja sama miałabym z tyłu głowy cień wątpliwości, czy i tak nie zostanę pozwana, że moje wytłumaczenie było niewystarczająco, w związku z tym nie-zgoda nie wystarczająco świadoma... No i też podejście ordynatorów. U NAS się tak robi i koniec. Jak pani doktor uważa inaczej, to niech pani sp... albo, co gorsza dla młodego lekarza, będziemy pani utrudniać wyrobienie procedur potrzebnych do specjalizacji. Niestety też tak bywa, o dziwo wcale nie tak rzadko, z tego co ostatnio słyszę... 

Na pewno też jeśliby się wystarczająco dużo lekarzy zbuntowało przeciw procedurom, to by się zmieniły.
No ale własnie, oddolnie ciężko coś zdziałać, skoro profesorzy są NAJmądrzejsi i skoro przez tyle lat wszystko dobrze działało w ten własnie sposób, to niech działa tak dalej! Wiele absurdów jest do pokonania, oj wiele... Zaorać studia, NFZty i ten cały system i WSZYSTKO zbudować od nowa. Tylko nawet nie na popiołach, tylko gdzieś obok...

tymka

Ania D. powiedział(a):

@Tymka, ja nie mówię o procedurach, ale o zachowaniu konkretnych ludzi. W moim pierwszym szpitalu przełożona położnych sama mi powiedziała, że u nich inaczej się mówi oficjalnie o porodzie jak ktoś pyta i dla mediów (rodzi się w dowolnej pozycji, można zawsze w wodzie, nie nacina się absolutnie etc etc), a zupełnie inaczej to wygląda (obowiązek rodzenia na plecach i długie ktg i nacinanie obowiązkowe, oczywiście bez wiedzy i zgody rodzącej). Owszem, zdarzyło mi się trafić na kilka bardzo porządnych, mądrych i grzecznych osób, ale naprawdę to są wyjątki. Zasada, na jaką trafiłam w 4 szpitalach - rodząca to rzecz, którą nakłania się grzecznie albo przymusowo do rodzenia na warunkach personelu. I nigdy nie są to warunki dobre dla rodzącej i dziecka. Personel bywa bardzo miły dla rodzącej, która się na wszystko bez wyjątku godzi i nie ma ogólnie pojęcia o porodzie. Im bardziej świadoma i opierająca się rodząca, tym traktowanie jest gorsze i sposób zachowania personelu paskudniejszy (manipulacja, straszenie powikłaniami, wyśmiewanie).

Tak, ja chciałam zwrócić uwagę, że to zachowanie poniekąd u niektórych może wynikać z procedur właśnie. Bo jak kobieta chce nawet może i dobrze, ale jednak pod prąd, to własnie, w razie, gdyby coś nie poszło tak, jak trzeba, to może pozwać.
A tych pozwów jest coraz więcej, szczególnie w ginekologii...

tymka

U NIEKTÓRYCH jeszcze raz dodam Bo prawdziwy cham to zawsze chamem będzie, nawet jak procedury będą nam sprzyjały.

tymka

Mnie ordynator straszył, że jak się nie zgodzę na oksy, to zabiję dziecko. I to w momencie "poniżej" procedur nawet...

Aga85

tymka powiedział(a):

Mnie ordynator straszył, że jak się nie zgodzę na oksy, to zabiję dziecko. I to w momencie "poniżej" procedur nawet...

Ale powiedzcie mi, jak kobieta, która nie jest specjalistą ,po takiej perswazji ma się jej nie poddać?
Mam wrażenie, że piszecie z lekkim lekceważeniem, o kobietach, które poddaja się wszystkim procedurom.  Jako goopich i nieuświadomionych. 
Jeśli położna odbierająca poród twierdzi, że tylko w pozycji horyzontalnej jest w stanie bezpiecznie odebrać poród, bo inaczej może je opuścić, to mało kto zaryzykuje sprawdzić, czy jednak da radę

Katarzyna

Ja kocham argument: "Pani, jako położna, powinna wiedzieć..." No, właśnie wiem i z tym większą determinacją protestuję przeciw bezzasadnym interwencjom.
Ja bym nawet zrozumiała, że lekarze pozwów się boją. Tylko niechby oni wprost powiedzieli - nie chcę brać za to odpowiedzialności, żeby mnie pani po sądach potem nie ciągała. A nie, zgrywają nieomylnych i wszechwiedzących i bezpodstawnie straszą. Toż ja im podpiszę, co trzeba i po sądach nikogo ciągać nie chcę za moje pomysły będące w poprzek procedurom. Miejmy dla siebie na wzajem trochę szacunku!

Ania D.

@Aga85, to nie tak, że z lekceważeniem. Wiele kobiet jest bardzo zadowolonych z porodu. Bo przecież "dzięki nacięciu nie popękały maksymalnie", bo dzięki stałemu ktg wiadomo było, że z dzieckiem ok, bo dzięki oksy to coś tam jeszcze. Nie piszę tego ironicznie. Ja ani nie mam misji ich uczenia ani nie muszę się czuć "lepsza" (?), bo akurat do porodów byłam przygotowana zawsze bardzo mocno i byłam dobrze oczytana. Rozumiem ich zadowolenie. Wiele osób ma prawie bezgraniczne zaufanie do lekarza i co powie lekarz to święte i tak ma być. I wierzy, że to tylko dzięki lekarzowi ma żyjące, zdrowe dziecko. Chodzi mi o postawę personelu medycznego, który patrzy z litościwym uśmiechem (że taka głupia) na rodzącą, która nie chce bez powodu całego porodu spędzić pod ktg, na plecach z oksy. Dla mnie to naprawdę trudny temat, patrząc całościowo, jeśli chodzi o służbę zdrowia. Bo nie powinno to tak wyglądać.

palusia

Ale zaraz, to po co jest ten zapis, że bez zgody pacjenta żadnych zabiegów zrobić nie można i lekarz podlega karze grzywny lub więzienia?
Skoro tamci, o których pisała @Katarzyna przegrali proces w sprawie zaszczepienia ich dziecka, to na dobrą sprawę powoływanie się na ten przepis jest śmieszne?
Choć zakładam, że niewiele kobiet pozywa lekarza/szpital za zabiegi na ich dzieciach wykonane w szpitalu.

... Choć teraz pewnie cała masa by mogła za podanie tej Wit.K niedopuszczonej do obrotu.

Katarzyna

Tylko, co po pozwaniu, jak sąd uzna, że szpital działał w dobrej wierze? 

palusia

No ale to po co ten paragraf? Skoro jest w przypadku porodu fikcją? Mogłaby by być jakaś adnotacja po ostatnich wydarzeniach, że nie dotyczy okresu okołoporodowego i rodzice i tak nic nie wskórają, mało tego w przypadku odmówienia "jakichkolwiek procedur" dostaną kuratora.

tymka

Wiecie co, jeszcze jest jeden smutny aspekt, bardziej ogólnolekarski... Przemęczony lekarz. W wątku modlitewnym prosiłam za moją koleżanką ze studiów. Ona właśnie była po dyżurze na swoim oddziale, na ginekologii i zasnęła za kierownicą...
Tak, oczywiście, można dyskutować, że sama się na to godziła, ale to naprawdę nie jest takie proste w bardzo wielu przypadkach... Można by bardzo długo pisać...

A tak wracając do szczepień, to rozwala mnie też system zapisów w wielu przychodniach - terminy na miesiąc, dwa do przodu. I weź tu bądź jasnowidzem, zajrzyj w magiczną kulę i się domyśl, że za miesiąc dziecko będzie zdrowe.