@argento Kościół to nie szambo, bo Kościół jest bez skazy. Jedyne co smutne, że reprezentują go ludzie, których poglądy są bardzo zbierzne z tymi, za kóre jeszcze 60 lat temu się ladowało poza Kosciołem.
@savia forma jak najbardziej ma wpływ. Po reformie liturgicznej był taki jeden odważny, abp Gregoire (Montreal), który odważył się napisać gorzką prawdę: "Przykro nam, iż duża liczba wiernych porzuca parafie. W dużej mierze przypisujemy to reformie liturgicznej."
Polecam też Tobie wnikliwą lekturę ubogaconej publikacji autorstwa x. Śniadocha:
W brew pozorom w tej ksiąze padfają równiez argumenty (poparte danymi) dlacdzego np z parafii poznikali mężczyżni, oraz naświetlajace inne problemy duszpasterkie.
Właśnie nabyłam sobie ks. Śniadocha a do tego jeszcze Twoją Mszę Manoussosa. Nie wiedziałam nawet że jest po polsku, mam gdzieś w pdfie wersję angielską i zbierałam się nawet żeby przetłumaczyć na użytek własnych dzieci.
Podaj adres na priv to go odkopię. Liturgista ze mnie żaden ale na nieuzbrojone oko to naprawdę bardzo dobre i przystępne wytłumaczenie sensu Mszy Św. i znaczenia poszczególnych jej części.
Dropbox chyba mam ale bardzo dawno nie używałam. Tak czy siak, podaj adres mailowy na priv to czymś spróbuję przesłać. Tyle że najwcześniej jutro bo dziś cały wieczór i pół nocy spędzam w samochodzie.
Kościół (mocno przedsoborowy) błogosławił krzyżowcom i in innym nawracającym "ogniem i mieczem" zamiast "pokojem i dobrem" (że się odwołam do innego wątka). Gdy Jezus wyraźnie mówił, co się dzieje z tymi, co mieczem wojują. Pierwszy papież wyparł się swego Mistrza, którego cuda sam widział i w nich uczestniczył. Czy w związku z tym mamy zaprzeczyć świętości Kościoła? Pewnie @Gregorius masz rację w pewnym stopniu, pisząc o skutkach ubocznych reformy liturgicznej - jakiś "target" nie mógł sie w tym odnaleźć i odszedł. Ale jest też inny target, który właśnie dlatego otworzył swoje serce na Chrystusa. Czy było warto? Czy przedsoborowi katolicy są cenniejsci w oczach Boga, niż posoborowi nawróceni? Nie wiem, tzn. wiem, że sa równie cenni - każdy kosztował Jego przelaną Krew. Te wnioski są warte sygnalizowania, dziś ta "odnowa" w starej "formi" pewnie też przyprowadziła by kolejnych ludzi do Kościoła, zarówno przedsoborowych, jak i całkiem nowych. I warto cos w tym kierunku robić z miłością bliźniego, a nie siedzieć, zrzędzić, rzucać jadem i gorszyć. Tylko tyle i aż tyle.
Ala jaka odnowa? Nastąpiła protestantyzacja. Chociażby w języku, bo zniwelowano język jednoczący katolików na całym globie. Kiedyś, gdziekiolwiek się nie było, katolik w światyni czuł się jak w domu. Dziś mamy protestancjką wieżę babel.
Co do targetu, no cóż targetem Liturgii jest Bóg. A nie człowiek. Wyłazi z Ciebie typowy modernizm, herezja najgorsza ze wszystkich.
Przy okazjio przestań pleść bzdury o złych wojnach krzyżowych tylko raczej o nich poczytaj. Nawet BXVI wspominał, że to nie dobrze, ze zniknął Kościół wojujący. Miłośc bowiem nie polega nap rzymilaniu się do islamistów, buddystów i innych religii Szatańskich.
Wyzywasz mnie od heretyków, no ja nie papież, jakoś to zniosę. Słowo 'target" napisałam w cudzysłowie. Taki skrót myślowy dot. ewangelizacji i chrzczenia. O wojnach krzyżowych poczytam na emeryturze, teraz za dużo mam do czytania. Ale chętnie przeczytam dokładny cytat z tego, jak to BXVI nawoływał, by innowierców zabijać.
Ja za to chętnie poczytam, gdzie jest przez jakiegolwiek papieza potwierdzone, iż
* nalezy używać języka narodowego podczas MSzy Św * nalezy wstawiać stoły przed ołtarze * nalezy palić stare Mszały, ornaty i inne paremnta liturgiczne * należy wpuszczać heretyków do naszych światyń i pozwalać im głosić kazania * itp, itd
> A nie pomyślałaś Klarcia, że sama też możesz odstręczać od RŚŻ? Gdybym nie znała innych, normalnych oazowiczów, to na podstawie Twoich wpisów myślałabym o dziele x. Blachnickiego jak najgorzej. <
Możesz tą myśl doprecyzować?
Co do "normalnych oazowiczów" - zdecydowana większość z nich nie miała tak pokręconego życiorysu, jak Klarcia.
> Najprościej czepiać się innych, tradsów <
Klarcia się nikogo nie czepia, co najwyżej wyraża swoją, osobistą opinię. Jeżeli w wypowiedziach niektórych osób duch zgorzknienia cuchnie przez monitor, raczej trudno uwierzyć, iż osoby te POZNAŁY Jezusa.
> osobista relacja z Chrystusemn to Komunia świeta, nie moze być bardziej osobiście. <
1. Osobista relacja z Jezusem przenosi się poza zjednoczenie z Nim w Komunii. To odnoszę do katolików.
2. Nasi bracia odłączeni, reformowani protestanci, nie mają relacji z Jezusem obecnym w konsekrowanych postaciach, a jednak ich relacja z Nim jest bardzo mocna. Zyczyłabym ogółowi katolików tak mocnej wiary.
3. Czy chrześcijanie protestanckich denominacji są miernymi wyznawcami Chrystusa? Najlepszym świadectwem jest ich życie. Właśnie skończyłam czytać książkę pt. "Bez rąk, bez nóg, bez ograniczeń", Nicka Vujicic - w wolnej chwili wrzucę fragmenty.
> aby chcieć konwertować najpierw trzeba wiedzieć, trzeba znać historię KK. A im nikt nie wyjaśnia. <
Moim zdaniem - w konwersji przeszkadza im właśnie znajomość historii Kościoła, tak od ok. IV w. Tylko świadectwo wiary katolików może im pokazać, że Kościół powszechny, to katolicki właśnie.
> Kościół to nie papież. Kościół istnieje czasem bez papieża. Historia to już potwierdziła jakieś 266 razy. <
Dokładnie to samo twierdzą zarówno prawosławni, jak i protestanci.
> jeśli przyjac, że papiez jest nieomylny w sprawach wiary i moralności, to mamy ciezki dysonans <
Osoba, która nie przyjmuje katolickich dogmatów, katolikiem nie jest. Jednym z dogmatów Kk jest właśnie to, że papież jest nieomylny w sprawach wiary i moralności.
> Czasem, gdy czytam Grega przypomina mi się bajka o Królowej Śniegu, w której Greg jest Kajem co mu diabelskie szkiełko wpadło do oka i serca i wypaczyło patrzenie na rzeczywistość... <
Mam dokładnie to samo, już chyba nawet gdzieś na forum o tym pisałam.
> Nawet BXVI wspominał, że to nie dobrze, ze zniknął Kościół wojujący. <
Ta myśl papieża nie wyrażała poparcia dla nawracania "ogniem i mieczem". Benedykt XVI nie poparł nigdy idei przymuszania do przyjęcia katolickiej wiary.
"Kościół wojujący" w interpretacji Grega niczym nie różnił by się od wojującego islamu.
@Gregorius ja nie twierdziłam, że papieże kazali palić Mszały, no chyba że BXVI, w tej samej wypowiedzi, co to wyrażał tęsknotę za Kościołem mordującym innowierców...
@Gregorius całkiem nie rozumiem kontekstu Twojej ostatniej wypowiedzi do mnie. Od pierwszej wpadki w raju ludzie robią rzeczy, które... były przez Boga samego zabronione. Taka nasza ułomna natura.
Komentarz
Polecam też Tobie wnikliwą lekturę ubogaconej publikacji autorstwa x. Śniadocha:
W brew pozorom w tej ksiąze padfają równiez argumenty (poparte danymi) dlacdzego np z parafii poznikali mężczyżni, oraz naświetlajace inne problemy duszpasterkie.
Właśnie nabyłam sobie ks. Śniadocha a do tego jeszcze Twoją Mszę Manoussosa.
Nie wiedziałam nawet że jest po polsku, mam gdzieś w pdfie wersję angielską i zbierałam się nawet żeby przetłumaczyć na użytek własnych dzieci.
Dzięki Greg!
Liturgista ze mnie żaden ale na nieuzbrojone oko to naprawdę bardzo dobre i przystępne wytłumaczenie sensu Mszy Św. i znaczenia poszczególnych jej części.
Ewentualnie mogę przez YouSendIt albo coś w tym stylu
Tak czy siak, podaj adres mailowy na priv to czymś spróbuję przesłać.
Tyle że najwcześniej jutro bo dziś cały wieczór i pół nocy spędzam w samochodzie.
Pewnie @Gregorius masz rację w pewnym stopniu, pisząc o skutkach ubocznych reformy liturgicznej - jakiś "target" nie mógł sie w tym odnaleźć i odszedł. Ale jest też inny target, który właśnie dlatego otworzył swoje serce na Chrystusa. Czy było warto? Czy przedsoborowi katolicy są cenniejsci w oczach Boga, niż posoborowi nawróceni? Nie wiem, tzn. wiem, że sa równie cenni - każdy kosztował Jego przelaną Krew.
Te wnioski są warte sygnalizowania, dziś ta "odnowa" w starej "formi" pewnie też przyprowadziła by kolejnych ludzi do Kościoła, zarówno przedsoborowych, jak i całkiem nowych. I warto cos w tym kierunku robić z miłością bliźniego, a nie siedzieć, zrzędzić, rzucać jadem i gorszyć. Tylko tyle i aż tyle.
Co do targetu, no cóż targetem Liturgii jest Bóg. A nie człowiek. Wyłazi z Ciebie typowy modernizm, herezja najgorsza ze wszystkich.
* nalezy używać języka narodowego podczas MSzy Św
* nalezy wstawiać stoły przed ołtarze
* nalezy palić stare Mszały, ornaty i inne paremnta liturgiczne
* należy wpuszczać heretyków do naszych światyń i pozwalać im głosić kazania
* itp, itd
> A nie pomyślałaś Klarcia, że sama też możesz odstręczać od RŚŻ?
Gdybym nie znała innych, normalnych oazowiczów, to na podstawie Twoich wpisów myślałabym o dziele x. Blachnickiego jak najgorzej. <
Możesz tą myśl doprecyzować?
Co do "normalnych oazowiczów" - zdecydowana większość z nich nie miała tak pokręconego życiorysu, jak Klarcia.
> Najprościej czepiać się innych, tradsów <
Klarcia się nikogo nie czepia, co najwyżej wyraża swoją, osobistą opinię.
Jeżeli w wypowiedziach niektórych osób duch zgorzknienia cuchnie przez monitor, raczej trudno uwierzyć, iż osoby te POZNAŁY Jezusa.
1. Osobista relacja z Jezusem przenosi się poza zjednoczenie z Nim w Komunii. To odnoszę do katolików.
2. Nasi bracia odłączeni, reformowani protestanci, nie mają relacji z Jezusem obecnym w konsekrowanych postaciach, a jednak ich relacja z Nim jest bardzo mocna. Zyczyłabym ogółowi katolików tak mocnej wiary.
3. Czy chrześcijanie protestanckich denominacji są miernymi wyznawcami Chrystusa? Najlepszym świadectwem jest ich życie.
Właśnie skończyłam czytać książkę pt. "Bez rąk, bez nóg, bez ograniczeń", Nicka Vujicic - w wolnej chwili wrzucę fragmenty.
> aby chcieć konwertować najpierw trzeba wiedzieć, trzeba znać historię KK. A im nikt nie wyjaśnia. <
Moim zdaniem - w konwersji przeszkadza im właśnie znajomość historii Kościoła, tak od ok. IV w.
Tylko świadectwo wiary katolików może im pokazać, że Kościół powszechny, to katolicki właśnie.
> Kościół to nie papież. Kościół istnieje czasem bez papieża. Historia to już potwierdziła jakieś 266 razy. <
Dokładnie to samo twierdzą zarówno prawosławni, jak i protestanci.
> jeśli przyjac, że papiez jest nieomylny w sprawach wiary i moralności, to mamy ciezki dysonans <
Osoba, która nie przyjmuje katolickich dogmatów, katolikiem nie jest.
Jednym z dogmatów Kk jest właśnie to, że papież jest nieomylny w sprawach wiary i moralności.
> Czasem, gdy czytam Grega przypomina mi się bajka o Królowej Śniegu, w której Greg jest Kajem co mu diabelskie szkiełko wpadło do oka i serca i wypaczyło patrzenie na rzeczywistość... <
Mam dokładnie to samo, już chyba nawet gdzieś na forum o tym pisałam.
> Nawet BXVI wspominał, że to nie dobrze, ze zniknął Kościół wojujący. <
Ta myśl papieża nie wyrażała poparcia dla nawracania "ogniem i mieczem". Benedykt XVI nie poparł nigdy idei przymuszania do przyjęcia katolickiej wiary.
"Kościół wojujący" w interpretacji Grega niczym nie różnił by się od wojującego islamu.