Papież Franciszek.

DaddyPig

Nikt normalny nie żyje na bezustannym "czuwaniu pogrzebowym", trzeba więc traktować to jako przenośnię i szukać doprecyzowania. Co jeszcze powiedział Franciszek? Że „pelagianie” to ci, którzy są poważni i sztywni, trzeźwo spoglądają pod nogi, którzy zasady chrześcijańskie traktują aż do przesady na serio, których życie religijne jest z zewnątrz pozbawione radości.

Czy to nie przypomina wielu opisów Mszy trydenckiej? Żadnej spontaniczności, tańców, oklasków - zamiast tego ponura cisza, ksiądz tyłem do ludzi, żadnych żarcików, tylko archaiczna łacina. Ludzie zaś - jak chodzące spisy dogmatów - żadnego luzu, dystansu, chęci spróbowania świata. Postawa defensywna, zamykanie się w katolickich gettach, rygorystyczne wychowywanie dzieci. Panie w spódnicach za kolana, jakby się bały pokazać kawałek uda.

Anawim

Bo ja wiem. Coś podobnego uraczyłem na normalnych Mszach celebrowanych z oazowiczami. Nie bez przyczyny na tzw. animatorów liturgicznych mówi się liturgiści-terroryści, czy jakoś tak. Nie widzę w tej postawie większego problemu (mniejsze - i owszem).

Dłuższa wypowiedź, z wątkiem osobistym

Ja rozumiem słowa papieża w następujący sposób: ludzie, którzy w centrum stawiają "uczynek" (czyli de facto siebie, o czym później) nie mogą być szczęśliwi. Wczoraj o tym rozmawiałem z żoną. Porównywaliśmy się z naszymi znajomymi, jeśli chodzi o pewne obowiązki do spełnienia. Otóż idzie o to, że znajomi dzielą się obowiązkami na zasadzie: "ja zrobiłem to, więc Ty zrobisz to" (w domyśle: by było po równo). U podstaw tej postawy leży przekonanie o nieprzyjemności spełnienia obowiązku, bo np. uniemożliwia on "zrobienia czegoś dla siebie", i dlatego obowiązek jest spełniany wbrew sobie.

Wydaje mi się, że jeśli ktoś ma taki sposób myślenia, to już na dzień dobry utrudnia sobie przeżywanie radości. [i nie chodzi mi o to dzielenie "po równo", ale że obowiązek jest czymś nieprzyjemnym]. Bo chwile radości ma tylko wtedy, gdy się uwolni od tego, co nieprzyjemne i zażyje przyjemności. Jeśli taki sposób myślenia połączyć z pewną gorliwością analogiczną do chrześcijańskiej, to pojawia się problem pelagianizmu. Ostatecznie nie jesteśmy w stanie funkcjonować bez przyjemności (przynajmniej w zamierzeniu), stąd uczynki stają się drogą przez łez padół do życia wiecznego, "wiecznego odpoczynku". Jednak w centrum staje uczynek, ja sam i moja motywacja do jego wykonania.

I to jest ta jedna grupa katolików. Druga to ci, którzy z tego rezygnują i szukają prostych przyjemności w nadziei na chwile radości. Oni też skupiają się na sobie. I pewnym momencie się budzą z poczuciem, że to nie ma sensu i że są nieszczęśliwi.

A to, co uszczęśliwia człowieka, jest poza nim samym. Wg mnie na tym polega działanie łaski - na tym, że, zgodnie z naturalną koleją rzeczy, nie poprzestajemy na sobie, ale rozpoznajemy dobro poza nami i do niego lgniemy. Mam wrażenie, że przydarzyło mi się to wczoraj, gdy zmywałem naczynia, myśląc, że kocham moją żonę.

DaddyPig

Ale Franciszek ani razu nie użył słowa "uczynek". Jedyne, co wprost potępił, to powagę, sztywność i zachowawczość.

DaddyPig

Zresztą, nie ma się o co spierać, bo to kwestia subiektywnego odbioru.

Myślę, że muzułmanie są Papieżowi bliżsi, niż tradsi. Dlatego całość tych słów można odczytywać jako zachętę do konwersji.

Anawim

Nie uważam, że subiektywne odczucia kogoś (choćby był papieżem), należy traktować jako zachętę do porzucenia Kościoła; gdyby papieżowi bliższa była Twoja koleżanka z pracy, niż Twoja żona, to byś porzucił dla niej żonę? A tu jest coś więcej niż żona.

prowincjuszka

Tradycjonalistom Papież nie życzy "obfitych owoców duchowych". W ogóle jest wątpliwe, czy uważa ich za chrześcijan.

Może to tak jak z przypowieścią o synu marnotrawnym ?

Anawim

zresztą, Maćku, domyślam się, że papieżowi od muzułmanów są bliżsi "pewni katolicy"; to już ewentualnie to potraktuj jako zachętę do "konwersji", czy raczej zmiany myślenia w ramach jednego Kościoła;

choć ja nie uważam, by to było łatwe; przekonania, sposób myślenia, odczuwania, wartościowania, które powodują, że ktoś lgnie do duszpasterstwa tradycyjnego, są chyba bardzo trudne do zmiany; przypomina mi się tutaj wątek o "byciu szczęśliwym" wg Kiko; wtedy to trochę wypłynęło; skoro nie jestem szczęśliwy, to choć będę miał nadzieję na szczęście wieczne;

DaddyPig

A nie uważasz, że tradsi są dla Kościoła posoborowego balastem, którego stara się w ten czy inny sposób pozbyć? Myślę, że Franciszek bardzo dobrze wie, co mówi i jak zostanie to odebrane przez zainteresowanych. Możliwe, że zamiast jak poprzedni papieże starać się tradsów wkomponować w posoborowy krajobraz, woli się ich pozbyć raz na zawsze.

Gregorius

Może papież jest ukrytym agentem na rzecz rozszerzenia opcji sedewakatystycznej?

Gregorius

Tradycjonalistom Papież nie życzy "obfitych owoców duchowych". W ogóle jest wątpliwe, czy uważa ich za chrześcijan.

Może to tak jak z przypowieścią o synu marnotrawnym ?

W sensie? To post-indultowcy tez są marnotrawni?

Gregorius

@Anawim: szczęśliwym to się może być w raju. Widzę, ze proponujesz znaną utopie i herezję tworzenia raju na ziemi.

Anawim

A nie uważasz, że tradsi są dla Kościoła posoborowego balastem, którego stara się w ten czy inny sposób pozbyć? Myślę, że Franciszek bardzo dobrze wie, co mówi i jak zostanie to odebrane przez zainteresowanych. Możliwe, że zamiast jak poprzedni papieże starać się tradsów wkomponować w posoborowy krajobraz, woli się ich pozbyć raz na zawsze.

Odnoszę wrażenie, że tak to może być, tj. że wielu uważa tradsów za balast. Co do intencji papieża, to być może nie ma tej wrażliwości, której ja też nie miałem, nim bliżej poznałem Was. 

Ale sam nie wiem, jak do końca ten problem należałoby rozwiązać. Tradsi nie są li tylko grupą duszpasterską w Kościele. Zwróć uwagę, że tylko młodzi oazowicze będę twierdzić, że "poza oazą nie ma zbawienia" tzn. że inni robią coś źle, gorzej itd. Normalni powiedzą, że po prostu odpowiada im takie duszpasterstwo. 

W przypadku tradsów, oprócz oczywistych preferencji takiej właśnie pobożności, jest też rys reformatorski, który zanika u innych grup. Tzw. ruchy odnowy egzystują w już "odnowionym" Kościele.

@Anawim: szczęśliwym to się może być w raju. Widzę, ze proponujesz znaną utopie i herezję tworzenia raju na ziemi.

Nie tylko może, ale musi W sensie ścisłym szczęśliwość to osiągnięcie celu ostatecznego. 

Chodziło mi o szczęście w potocznym znaczeniu - kiedy sobie myślisz: "jestem szczęśliwy", albo czujesz się szczęśliwy. To jak najbardziej jest dostępne tu na Ziemi. Między innymi jest owocem Ducha Świętego.

DaddyPig

Klarcia wklejała komentarz z Frondy, gdzie ktoś napisał, że lefebryści nie są już potrzebni, bo teraz dzięki SP można walczyć o Tradycję wewnątrz Kościoła.

Można więc powiedzieć, że Benedykt legalizując starą Mszę wpuścił agresywnego wirusa, którego celem nie jest tylko łacina i kadzidło, ale jakaś bardziej całościowa oddolna reforma.

Możliwe, że to jest właśnie przyczyna, dla której Franciszek nie atakuje specjalnie lefebrystów, tylko tradycjonalistów jako takich. Tyle, że wtedy musi stosować argumentację, która jest znacznie bardziej bolesna.

Anawim

Tylko, że ja się z tą argumentacją poniekąd zgadzam. 

Gdyby ktoś mnie zapytał, w jaką stronę dryfuje duszpasterstwo tradycyjne, to odpowiedziałbym - pelagiańskim, czy ściślej: semipelagiańskim, bo takie było duszpasterstwo po soborze trydenckim. Co zresztą już kilka razy tu, na forum, pisałem, nim jeszcze mówił o tym papa Franciszek. W tym sensie, w mojej ocenie, wiek XX wniósł coś bardzo istotnego - zdemaskował niektóre wypaczenia. Z drugiej strony - przyniósł nowe. Choćby wspomniane, gnostyckie pluskanie się na powierzchni wiary.

Nie sądzę, że Benedykt wpuścił wirusa. O tyle to może być pewna analogia, że niekiedy takie małe coś może mieć wielki skutek dla całego organizmu, w tym wypadku Kościoła. Ale może też nurt tradycjonalistyczny stać się zapomnianym wątkiem w odmętach historii, jak wiele innych na przestrzeni dziejów Kościoła.

Klarcia

Co się tak dziwisz?
Słowa papieża są dokładnie kontynuacją dwóch poprzednich pontyfikatów.

Szkoda tylko, że są zaprzeczeniem słów Chrystusa

 

Stosując zasadę sola Scriptura - masz rację, ale wobec tego powinieneś chyba przejść do protestantów, bowiem my mamy Magisterium nauczające, tzn. papieża i odpowiednie Komisje, jak się to fachowo nazywa nie wiem, ja używam określenia Stolica Apostolska.

Klarcia

Swoją drogą ciekawe, kto pierwszy z forum przejdzie na islam? Może ja? Skoro dla Franciszka jestem "głupcem o leniwym sercu", "sztywniakiem" i "pelagianinem", to lepiej wybrać opcję, którą wciąż obsypuje się komplementami.

Kliknęło mi się podziękuj, ale ma być wpis.

Komu się zawierzyłeś? - bo jeżeli Jezusowi, to raczej nie powinieneś mieć na uwadze tego, że papież buduje mosty pomiędzy "ludem Księgi" i by zazdrosnym, iż muzułmanów lub żydów "obsypuje komplementami", a trwać w rodzinie, w jakiej Bóg Cię umieścił, bo Pan najlepiej wie jaką drogą poprowadzić Cię do zbawienia.

Prawdę mówiąc - żałuję, że nie możesz spróbować na własnej skórze, jak ""fajnie" było by w islamie osobie, która już poznała pełne Objawienie.

Klarcia

Któż zaś jest kłamcą, jeśli nie ten, kto zaprzecza, że Jezus jest Mesjaszem? Ten właśnie jest Antychrystem, który nie uznaje Ojca i Syna. Każdy, kto nie uznaje Syna, nie ma też i Ojca, kto zaś uznaje Syna, ten ma i Ojca." (1 J 2, 22-23)   

Kontekst - kontekst tych słów, do kogo i kiedy były adresowane?
Znowu lecisz pojęciem sola Scriptura.

DaddyPig

@Anawim

Sam więc napisałeś, że duszpasterstwo tradycyjne przyjmuje za swój wzorzec model potrydencki. Czy wypada zatem, aby Papież dezawuował coś, co przez wieki było normą? A jeżeli to robi, to jak mamy szanować Jego własne normy, skoro ktoś inny może je kiedy indziej równo łatwo wykpić?

Strasznie męczy mnie ten relatywizm, to ciągłe wymyślanie wszystkiego od nowa. Gdzie mamy szukać niezawodnej busoli, skoro kompas ma kilkadziesiąt wskazówek pokazujących w różne strony?

Klarcia

Tradycjonalistom Papież nie życzy "obfitych owoców duchowych". W ogóle jest wątpliwe, czy uważa ich za chrześcijan.

Znaj proporcje Mocium Panie.

Tradycjonaliści są obecnie zbuntowanym synem, a wyznawcy innych odłamów chrześcijaństwa i innych religii monoteistycznych, dziećmi, które się zagubiły i które należy odszukać.

Jeżeli lefebryści jasną i wyraźną deklaracją zerwą zerwą z Kk, to za powiedzmy 300 lat będzie można próbować z nimi dialogu.

DaddyPig

Jak na razie zerwać z nimi chce Kongregacja Doktryny Wiary:

http://www.focus.de/politik/ausland/katholische-kirche-im-streit-vatikan-laesst-sich-nicht-mehr-von-piusbruedern-provozieren_aid_1036306.html

Jak widać są dzieci lepsze i gorsze.

Klarcia

 szczęśliwym to się może być w raju. Widzę, ze proponujesz znaną utopie i herezję tworzenia raju na ziemi.

Bzdura.
Jesteśmy (chrześcijanie) wezwani do tego, aby Królestwo Boże budować już tutaj, na Ziemi - Pan (Duch Sw.) nas do tego predysponuje, prowadzi i umacnia.
Każdy kto POZNAŁ Jezusa, nawiązał z Nim osobistą relację jest szczęśliwy, szczęśliwością nie ziemską.
W Chrystusie stajemy się wolni, w Nim (dzięki Łasce) możemy się radować nawet w chwilach największego utrapienia.

28 Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię. 29 Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. 30 Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie».  (Mt 11, 28-30)

Klarcia

O RADOŚCI CHRZEŚCIJAŃSKIEJ

Oto zwiastuję wam radość wielką ... (Łk 2, 10-11)

" Głównym źródłem radości chrześcijańskiej są: wiara, nadzieja, miłość. Po pierwsze łaska wiary czyni mnie szczęśliwym. To, że mogę wierzyć w Boga, wierzyć Bogu i wierzyć w prawdy objawione w Bogu jest nieustającym źródłem radości.
Ufność, że ostatecznie pójdę do nieba – czyż to nie jest źródłem nieustannej radości. Wreszcie to, że jestem kochany i to, że mogę kochać. (por. Kompendium Katechizmu Kościoła Katolickiego 386, 387, 388).

Źródłem radości chrześcijańskiej jest to, że ja wiem, że ciągle jestem myślany, kochany przez Kogoś. Świadomość tego, iż jestem Komuś bardzo potrzebny i Ktoś pomyślał i zaplanował Swoją przyszłość razem ze mną – czyż to nie jest źródłem radości. Bóg pomyślał całą wieczność ze mną. Zbawił mnie i chce abym żył wiecznie z Nim. Jestem mu potrzebny, bo mnie kocha. Czyż to nie jest źródłem radości?
Ta radość nie jest ręką ludzką uczyniona i jest darem dla tych, którzy wierzą w Chrystusa. Mamy zwyczajny dostęp do tego daru (łaski) przez sakramenty święte, a szczególnie w częstym i regularnym przystępowaniu do sakramentu spowiedzi i Komunii Świętej oraz uczestnictwie we mszy świętej.

Radość chrześcijańska jest darem, ale jest jednocześnie zadaniem. Trzeba jej pragnąć i dołożyć starań, wysiłku, pracy, aby móc się nią nacieszyć. Konieczna jest moja współpraca z łaską Bożą po to, aby zachować i cieszyć się darem radości chrześcijańskiej. Podsumowując trzeba chcieć być radosnym (popularne powiedzenie mówi święty smutny to smutny święty).

Radość chrześcijańska jest radością pomimo a nie, ponieważ czy dlatego. Trudności, przeciwności losu, krzyże dnia codziennego nie są zaprzeczeniem radości, ale zaproszeniem do niej. Trudności, to zaproszenie Boga do modlitwy i ich oddania, ofiarowania Bogu. Oddanie ich Bogu staje się źródłem radości. Wszystkie troski wasze przerzućcie na Niego, gdyż Jemu zależy na was (1 P 5,7) porównaj także Flp 3,1; 4,4-6; 1 Tes 5,16.

Radość chrześcijańska jest dana i zadana do przeżywania razem z innymi. Chociaż jest ona sprawą osobistą, każdy doświadcza jej inaczej i osobiście, jednak właściwie można ją przeżywać jedynie razem z innymi (Nie jest dobrze, aby człowiek był sam, Rdz 2,18a), innymi słowy w Kościele razem z innymi wierzącymi w Jezusa Chrystusa. Bycie z innymi, już nawet z czysto ludzkiego punktu widzenia, spełnia funkcje terapeutyczne i jest źródłem radości.

Dzisiaj wbrew pozorom jest czas na radość, a skoro jest ona owocem Ducha Świętego (Gal. 5:22-23), to trzeba o Niego prosić na modlitwie. Może warto sobie ułożyć własną modlitwę o radość i wytrwale prosić Pana o nią. "

http://www.kaplani.com.pl/mysli/czytelnia/art_radosc.html

Klarcia

Budowanie Królestwa Bożego, ks. Wacław Chmielarski

1. Budowanie Królestwa Bożego w głąb

Królestwo Boże zjawiło się w świecie razem z przyjściem na świat Chrystusa. Mimo że od tej pory minęło już tyle stuleci, nie rozwinęło się ono jeszcze w pełni. Aby ona kiedyś zaistniała, trzeba je ciągle budować. Tu warto przypomnieć, że to królestwo tkwi najpierw w sercu człowieka.

2. Budowanie Królestwa Bożego wszerz

Jak to rozumieć? Otóż, pracując nad wiernością Bożym przykazaniom i zaszczepianiem w sobie cnót Chrystusowych, mimo woli promieniujemy na swe otoczenie słowem, czynem i przykładem. Rozsiewamy ziarna tego królestwa w kręgu spotkanych ludzi. Wtedy Królestwo Boże rozsiewa się wszerz.

3. Budowanie Królestwa Bożego w dal

Nasze budowanie Królestwa Bożego to sprawa nie tylko tu i teraz. Musimy mieć świadomość, że nasze słowa i czyny powinny przynosić owoce nawet w najdalszej przyszłości.

4. Budowanie Królestwa Bożego wzwyż

Cenne są nasze usiłowania w budowaniu Królestwa Bożego wspomniane przed chwilą. Czeka nas jednak jeszcze to budowanie wzwyż. Jak to rozumieć? To budowanie Królestwa Bożego w głąb, wszerz i w dal ma wymiar doczesny, ludzki. Tu trudzimy się dla realizacji ideałów tego Królestwa, dla prawdy i sprawiedliwości, ale musimy wiedzieć, że najwyższa PRAWDA i SPRAWIEDLIWOŚĆ znajdują się w NIEBIE. Tam też uzyska to Królestwo swój pełny kształt. Doskonałe spełnienie tego Królestwa nastąpi w naszym ostatecznym zjednoczeniu z Bogiem (ks. T. Olszański CM).

To budowanie wzwyż pięknie oddaje myśl Emmersona:

Kto patrzy w gwiazdy,
temu wyrosną skrzydła.

Kto patrzy w ziemię,
temu wyrosną szpony.

http://www.ekspreshomiletyczny.pl/index.php?page=budowanie-krolestwa-bozego-ks-waclaw-chmielarski

Anawim

@Anawim

Sam więc napisałeś, że duszpasterstwo tradycyjne przyjmuje za swój wzorzec model potrydencki. Czy wypada zatem, aby Papież dezawuował coś, co przez wieki było normą? A jeżeli to robi, to jak mamy szanować Jego własne normy, skoro ktoś inny może je kiedy indziej równo łatwo wykpić?

Strasznie męczy mnie ten relatywizm, to ciągłe wymyślanie wszystkiego od nowa. Gdzie mamy szukać niezawodnej busoli, skoro kompas ma kilkadziesiąt wskazówek pokazujących w różne strony?

Ale od tego nie da się uciec. Niezmienność nauczania Kościoła nie opiera się o moje i Twoje skojarzenia dotyczące doktryny. Czytałeś kiedyś Prowincjałki? Sprawa jansenistów (abstrahując od kruczków doktrynalnych, a zwracając uwagę na kwestie praktyki duszpasterskiej, oceny "tamtych czasów", zgnilizny jezuickiej itd.) bardzo mi przypomina obecną postawę nurtów tradycjonalistycznych. Coś takiego było, jest i będzie. Wielość poglądów na Kościół i jego funkcjonowanie, postawy zachowawcze i nawołujące do reform. 

Zwróć uwagę, że zbawienia dostąpili chrześcijanie z pierwszych wieków, którzy nigdy w życiu się nie spowiadali, i Ci, którzy mają obowiązek robić to raz do roku. Ci, których biskupi hiszpańscy w VI wieku napominali, by nie spowiadali się "na ucho", i Ci, którzy nigdy nie spowiadali się na głos. Ci, którzy powstrzymywali się od jedzenia jaj w piątek 100 lat temu, i Ci, którzy obecnie jedli mięso, bo jakaś Konferencja Episkopatu tak ustaliła. Ci, którzy z radosnym sercem oczekiwali kolejnych wytycznych z Watykanu w sprawie reformy liturgicznej, i Ci, którym pękało serce, kiedy im wyrzucali barokowy ołtarz i wstawiali jakiś stół, który odtąd stał się ołtarzem.

Mądry ojciec wyciąga rzeczy nowe i stare.

Klarcia

@Anawim: szczęśliwym to się może być w raju. Widzę, ze proponujesz znaną utopie i herezję tworzenia raju na ziemi.

Nie tylko może, ale musi W sensie ścisłym szczęśliwość to osiągnięcie celu ostatecznego. 

Chodziło mi o szczęście w potocznym znaczeniu - kiedy sobie myślisz: "jestem szczęśliwy", albo czujesz się szczęśliwy. To jak najbardziej jest dostępne tu na Ziemi. Między innymi jest owocem Ducha Świętego.

Obfity owoc Ducha Świętego

W piątym rozdziale Listu do Galatów czytamy, że owocem ducha jest miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, łagodność, opanowanie (5, 22-23). Paweł w tym fragmencie przedstawia nam charakter nowego człowieka, kierującego się logiką ducha, a nie ciała. Po tych cechach można poznać owoc, będący rezultatem zamieszkiwania w człowieku Ducha Świętego. Nie ma tu mowy o owocach w liczbie mnogiej, lecz o jednym owocu, niejako jednej kiści winogron.

(...) Owoc o takich cechach może zrodzić tylko Duch Święty. Tak jak fabryka nie może wytworzyć owocu, lecz jedynie produkt, tak też owoc Ducha Świętego nie jest rezultatem pracy człowieka nad własnym charakterem, ale wynikiem działania Ducha Świętego – owocem nowego narodzenia się, owocem niepodzielnego serca, duchowego obrzezania, przemienionego umysłu.

(...) Osoba, która postanowiła naśladować Chrystusa, ale nie została przez Niego obdarzona nowym życiem, będzie przeżywała frustracje i doświadczała wielkiego ciężaru, próbując wyprodukować coś, co nie jest dla niej naturalne. Jezus powiedział do Nikodema: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwa Bożego (J 3, 3). Tylko osobiste doświadczenie nowego narodzenia się w Chrystusie może spowodować radykalną przemianę skażonej grzechem natury człowieka, przemienić go w nowe stworzenie, odnowić jego myślenie, nadać duchowych barw jego charakterowi, przeobrazić jego wolę i pragnienia. To doświadczenie nadaje nowy sens całemu życiu, które nigdy nie będzie już takie jak kiedyś.

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/poslaniec2012_05_duch.html

Klarcia

Jak na razie zerwać z nimi chce Kongregacja Doktryny Wiary:

http://www.focus.de/politik/ausland/katholische-kirche-im-streit-vatikan-laesst-sich-nicht-mehr-von-piusbruedern-provozieren_aid_1036306.html

Jak widać są dzieci lepsze i gorsze.

Nie. Są dzieci posłuszne i krnąbrne. Te krnąbrne kochający ojciec (Kościół) próbował i nadal próbuje ustawić do pionu.
Czy to znaczy, że nie kocha tych dzieci? Moim zdaniem - jest wręcz przeciwnie. Karcenie jak najbardziej jest przejawem miłości.

DaddyPig

@Anawim

Wynika z tego, że angażowanie się po którejkolwiek stronie w sporach jest pozbawione sensu.

Pytanie, jak głęboko sięga ten poziom "pozbawienia sensu". Na przykład ostatnio dyskutowałem na FB z kolegą z neokatechumenatu i księdzem jezuitą, którzy przekonywali, że w Niebie powitają mnie ateiści. Jak widać problem wiary/niewiary też może być pozbawiony sensu.

DaddyPig

@Klarcia

"Te krnąbrne kochający ojciec (Kościół) próbował i nadal próbuje ustawić do pionu."

A ja mam wrażenie, że ma je zwyczajne w nosie.

Anawim

Nie wynika. Postępowanie zgodnie z własnym sumieniem jest obowiązkiem.

Ja osobiście staram się zachować dystans. Kiedy widzę jakieś "kwiatki" kościelne, to sobie staram uświadomić, że to nie jest moje powołanie, by reformować Kościół. Przypominam sobie, że jestem mężem i ojcem, i że nikt mnie nie będzie sądził w przyszłości, czy dobrze rozumiem pkt. 15 Syllabusa i czy zadbałem, by papież go dobrze rozumiał.

Z drugiej strony czytanie dokumentów kościelnych, próba zgłębienia myśli Kościoła, zrozumienia różnych stron tych konfliktów jest dla mnie czymś pasjonującym. Przyjmuję, że to pragnienie (nieliczni je mają), jest darem od Boga. Czymś co mnie uszczęśliwia (w potocznym znaczeniu, Greg). 

Czy ateiści będą w Niebie? Jeśli przed śmiercią się nawrócą (choćby nie wiązało się do z należeniem do "ciała" Kościoła) to tak. Nie wiem, jakie są specjalne sposoby udzielenia łaski przez Boga poza widzialnym Kościołem.

DaddyPig

Ja zaś przeciwnie - popadam w coraz większą obojętność. Psycholodzy by to nazwali stanem wyuczonej bezradności. Pożyczyłem dość głośną niedawno książkę Roberto de Mattei o SW2 i w ogóle nie jestem w stanie jej czytać. Zamiast się emocjonować dość sensacyjną w gruncie rzeczy fabułą, mam poczucie pure nonsensu.