Dokąd dąży synod?

Anawim

Ale już w Posłaniu do dyrektora Obserwatorium Watykańskiego Jan Paweł II napisał (lub napisali mu):
Pytań tego rodzaju można stawiać wiele. Zagłębianie się w nie wymaga intensywnego dialogu ze współczesną nauką, którego to dialogu jest brak wśród ludzi zaangażowanych w badania teologiczne i nauczanie teologii.
Byłoby wskazane, by przynajmniej niektórzy teologowie byli na tyle biegli w naukach, by móc uczynić autentyczny i twórczy użytek z możliwości, które oferują im najlepiej uzasadnione teorie. Tego rodzaju „ekspertyza” zapobiegałaby bezkrytycznemu i zbyt pospiesznemu wykorzystaniu w celach apologetycznych teorii takich, jak kosmologiczna teoria „Big Bang”. Powstrzymywałaby ona również od lekceważenia potencjalnych możliwości tego rodzaju teorii w pogłębianiu zrozumienia na tradycyjnym terenie badań teologicznych.

Biznes Info

@TiE Skoro Pan Bóg jest dobry i działa wśród ludzi i przez ludzi to czemu niby miałby przestać to robić w kolegium kardynalskim?
Z tego samego powodu co w sanhedrynie.

Nie ma co oczekiwać powrotów z historii. Szatan ma zmiażdżyć tylko jedną stopę ludzkości i myślę że w znacznej mierze już tego dokonał. Teraz ludzkość ma zmiażdżyć mu łeb.Gdyby już miał łeb zmiażdżony (niektórzy tak uważają), nie kozaczyłby aż tak jak to widzimy w obecnych czasach.

Biznes Info

@Anawim
To czym jest wogóle ta teoria Big Bandu jak nie próbą podważenia Słowa Bożego?

Samo przeczytanie Księgi Rodzaju w przekładzie bezpośrednio z Septuaginty, obok przekładu Biblii Tysiąclecia daje wiele do myślenia. Przynajmniej mi wiele dało.

Biznes Info

Faktem jest że rzeczy oczywiste są najtrudniejsze do dowiedzenia.

Anawim

@Biznes info

Teoria "Big Bandu" jest kolejnym krokiem na drodze do spójnego wyjaśnienia otaczającej nas rzeczywistości. Nie sądzę, by została stworzona w celu podważenia słowa Bożego.

Biznes Info

Człowiek jest bardzo ciekawym stworzeniem ze względu na to że praktycznie nie zna 99% otaczającej go rzeczywistości (i jest to bardzo optymistyczne na korzyść człowieka założenie). Większość z tego  co wie to teorie i wnioski wysnute na podstawie własnych obserwacji oraz wiedza ujawniona przez Boga bądź demony.

Większośc teorii naukowych uznawane są za prawdziwe ze względu na ciągłe powtórzenia, które absolutnie nie wpłynęły na obiektywną, tylko na "subiektywną" ich prawdziwość. :-?

DaddyPig

Albo Pismo Święte mówi prawdę, albo kłamie. Jeżeli ktoś twierdzi, że mamy literalnie rozumieć słowa dotyczące zmartwychwstania Chrystusa, a Księgę Rodzaju traktować jako bajeczkę, to jest zwyczajnym hipokrytą.

Anawim

@Maciek O tym, jak należy rozumieć Pismo Święte decyduje Kościół. Przynajmniej tak jest w katolicyzmie.

@BI Co do prawdziwości teorii - nie bardzo rozumiem, co rozumiesz przez obiektywną i subiektywną prawdziwość.

Gregorius

@Anawim może sprawdzalność? Dlatego nazwa "Teoria Ewolucji" jest błedna, bo to co najwyżej hipoteza

Gregorius

@anawim co do PŚ Kościól naucvzał, ze Pan Bóg stworzył człowieka, nie ewolucja. Finito.

Anawim

Sprawdzalność nie świadczy o prawdziwości. Możliwość testowania teorii dzięki obserwacjom jest raczej wymogiem metodologicznym. 

Nie widziałem, by Kościół nauczał, że to Pan Bóg stworzył, nie ewolucja. Raczej nauczał i naucza, że to Pan Bóg stworzył człowieka. Ewolucji nic do tego. 

DaddyPig

@Anawim

I Kościół na Soborze Trydenckim ostatecznie zadecydował, że Księga Rodzaju należy do kanonu Pisma Świętego. Skoro tak, to jest tak samo prawdziwa, jak każda inna.

Anawim

@Maciek Zgadzam się, że w jakimś sensie jest prawdziwa. Ale sens ten nie musi być (i zapewne nie jest) zbieżny z Twoją lub moją interpretacją.

Biznes Info

@Anawim człowiek może różne rzeczy uznać za prawdziwe i to nazwałem subiektywną prawdą. Obiektywna prawda to ta która jest rzeczywiście. Prawdopodobnie taką obiektywną prawdę bez różnych domieszek poznamy dopiero w przyszłym świecie. I taka jest prawdopodobnie Wola Boża, aby uszanować tajemnicę, a skupić się przede wszystkim na miłości (w tym ufności) Boga i człowieka.

Jest pewien eksperyment prowadzony na ludziach. Odkrywa pewną trudną do zrozumienia właściwość człowieka, dzięki której każdy człowiek może zaakceptować i wprowadzić w czyn zasady nieprawdziwe i szkodliwe, nawet gdyby jego sumienie, rozum, serce dyktowało co innego.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama

Właśnie ten eksperyment jednoznacznie wskazuję że na pierwszym miejscu powinien być Bóg, a nie cokolwiek innego (w tym Kościół).

Gregorius

@Anawim alez ma, znaczy skoro Bóg stworzył (jednym aktem) to nie mogła być to ewolucja, która, wedle jej wyznawców, tworzyła w etapach za pomocą przypadku. Teoria Ewolucji (ciągle nie odpowiadasz na pytanie czemu to nazwano szumnie teorią a nie co najwyżej hipotezą) neguje akt stwórczy Boga, w ogóle Boga wyklucza.

DaddyPig

@Anawim

Nie mam swojej interpretacji. Mam interpretację Kościoła, który przez stulecia rozumiał KR w dosłowny sposób.

Gregorius

@TiE Bóg mógl wykozystac ewolucję, ale po co ? Stworzył człowieka i małpę. A nie tylko małpę która ewaluowała w człowieka

Biznes Info

@TiE Nie jestem pewien. Zbyt mało wiem i zbyt często w swoim życiu zmuszony byłem zmieniać zdanie, czy przyznawać się do błedu. Dla mnie to mistyczne ciało Chrystusa jest obecnie bardzo umęczone. Kto wie czy nie jest właśnie przybite do krzyża lub nawet leży w grobie w oczekiwaniu na zmartwychwstanie. I bardziej w skład jego wchodzą prześladowani z różnych powodów ludzie niż osoby które rozbijają podstawy małżeństwa.

Jednak podkreślam: przeciwny jestem jakimkolwiek ludzkim autorytetom. Jednak chciałbym swoim zyciem wskazywać na Boga i sam szukam ludzi którzy swoim życiem przybliżająją Królestwo Boże na Ziemi.

Biznes Info

Dla ludzkości wcielenie Boga było wybawieniem. Zastanawiam się z jakiego punktu widzenia tak to opisujesz i nie bardzo rozumiem.

Biznes Info

Czemu? Wydaje mi się że dobrze Cię zrozumiałem powyżej, jednak aby uściślic zadam kilka prostych pytań..

Czyli myślisz jednak że mozliwe jest aby Bóg stworzył taki genialny granat i od tamtego czasu świat rozwijał się w/g Jego zamierzeń bez żadnych Jego ingerencji? Czy może uważasz że Bóg może trochę ingeruję, ale już nie do tego stopnia że sam przyjął ludzkie ciało? Czy może uważasz że kiedyś ingerował, a teraz już nie?

Szczerze mówiąc wolę proste i jednoznaczne odpowiedzi, gdyż czasem mam wrażenie że po prostu Ty mnie nie do końca dobrze rozumiesz. Innymi słowy zależy mi abym był dobrze zrozumiany. Nie koniecznie chcę aby ktoś podzielał mój swiatopogląd, ale to już inna sprawa.

Reakcjonista

Większośc teorii naukowych uznawane są za prawdziwe ze względu na ciągłe powtórzenia, które absolutnie nie wpłynęły na obiektywną, tylko na "subiektywną" ich prawdziwość. 

---------------------------------------------

@BI: Toż to są zastrzeżenia Hume'a. To już Popper rozwiązał. Nie ma czegoś takiego jak prawdziwość a nawet weryfikowalność hipotezy. Hipotezę zawsze przyjmujemy roboczo (w największym skrócie: przyjmujemy tą z wielu hipotez, która najwięcej zjawisk wyjaśnia), tak długo, dopóki nie sfalsyfikuje jej jakieś doświadczenie.

Reakcjonista

alez ma, znaczy skoro Bóg stworzył (jednym aktem) to nie mogła być to ewolucja, która, wedle jej wyznawców, tworzyła w etapach za pomocą przypadku. 

--------------------------------------------

"Bóg tworzy człowieka jednym aktem" - w świetle klasycznej metafizyki oznacza to, że "Bóg podtrzymuje w istnieniu", "jest zasadą istnienia" człowieka (i świata zresztą też). 

Zresztą i opowieść z drugiego rozdziału genesis - tak jak już wyżej było wspomniane - sugeruje, że "bezpośrednio" Bożym jest owo "tchnienie", którym powołuje on do życia człowieka, ulepionego z gliny (uczynionego z tego, co zostało uczynione wcześniej). To "tchnienie" można interpretować jako "obdarzenie duszą" oraz jako "powołanie do istnienia człowieka jako człowieka".  

Reakcjonista

Należy odróżnić ewolucjonizm jako stanowisko naukowe - czyli pogląd, według którego istoty żywe (w niejasny zresztą sposób) ewoluują i w ten sposób powstają nowe gatunki, od IDEOLOGII ewolucyjnej, która została nabudowana na bazie hipotezy naukowej, w celu zanegowania istnienia Boga - stwórcy. 

Wszystko co mówią ostatni papieże - o możliwości pogodzenia ewolucjonizmu z chrześcijaństwem, dotyczy tego pierwszego, a nie drugiego. Istotne jest to, że KK, nawet uznając mechanizmy ewolucyjne, zawsze będzie (słusznie) twierdził, że kierunek zmian oraz ich cel zostały przewidziane przez Boga i "zaprogramowane" w naturze. 

Natomiast ewolucjonizm jako wroga Kościołowi ideologia (najprawdopodobniej antychrześcijańskie były już zamiary twórców teorii ewolucji), dąży do wykluczenia Boga i Jego planów dla świata. 

W kanonicznej wersji, teoria ewolucji zakłada, że byty ewoluują w DOWOLNYM kierunku, w zależności od tego, na jakie natrafią warunki.

I właśnie ta DOWOLNOŚĆ (a nie przypadkowość - bo za przypadkiem zawsze może stać Boży plan) jest sprzeczna z chrześcijaństwem i klasyczną metafizyką. Bo neguje zasadę aktu i potencji - zgodnie z którą w istocie rzeczy są zawarte wszystkie możliwości jej zmiany.

Tutaj w ogóle nie ma żadnej istoty - jest ona nieokreślona. Rzecz może stać się czymś dowolnym, nigdy NIE JEST CZYMŚ, bo może być wszystkim innym.

Czemu to służy?

Porównajmy z ideologią Gender. Tu mamy to samo: nie ma mężczyzny i kobiety - każdy może stać się każdym. Nie ma naturalnych ograniczeń. Ostatecznie podważony zostaje jakikolwiek stały porządek rzeczy, tryumfuje chaos i jego wielbiciel - Szatan.

Kiedy więc promuje się na każdym kroku ewolucjonizm, to musimy pamiętać, że dzieje się tak prawdopodobnie nie w celu dotarcia do prawdy o Stworzeniu, ale w celu zdyskredytowania Bożego porządku, w celu zakodowania nam w głowach, że "wszystko jedno" i że nie ma dla nas żadnych naturalnych granic oraz hamulców.

 

Biznes Info

@Reakcjonista
Z tego co zrozumiałem czytając o Dawidzie Hume to raczej on skupił się głównie aby zanegować racjonalizm. Jednak jeśli chodzi o Karla Poppera, to z góry dziękuję na namiary na niego. To kryterium naukowe, które stosował, a mianowicie falsyfikowalność - normalnie super.

Odrazu spytam, a co sądzisz o falsyfikalności teorii o nieomylności synodu? Czy wogóle można zaproponować taki eksperyment? :-?

Anawim

@Gregorius, odpowiedz sobie na pytanie, czy jesteś stworzony przez Boga.

@Reakcjonista ;

wchodząc niechętnie na metafizyczny grunt; czy teoria ewolucji w postaci kanonicznej (jak to określiłeś) sprzeciwia się metafizyce? Przecież ewolucja byłaby w takiej interpretacji metafizycznej zmianą substancjalną, tj. związaną z wyłonieniem się nowego bytu - potomka ze zmutowanym DNA. Zgodnie z TE, ani Ty, ani ja, ani jakakolwiek inna istota żywa nie może się "dowolnie zmienić" (jedynie zmieni się fenotyp, który nie jest dziedziczny). 

Chyba, że przez byt rozumiesz ideę człowieka, ideę małpy, ideę czegoś tam jeszcze, ale o to Cię nie posądzam Zresztą DNA zdaje mi się być zdecydowanie lepszą analogią formy bytu, niż Arystotelesowska wizja rzeźbiarza.

@Maciek nie będę się o to wykłócał. Przeczytaj sobie O literalnym rozumieniu Księgi Rodzaju św. Augustyna.

Tutaj jest komentarz do tego dziełka: http://wroclaw.biblista.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=192:w-augustyn-radzi-jak-czyta-ksig-rodzaju&catid=28:verbum-cum-musica

DaddyPig

Jak rozumiem, św. Augustyn obawiał się, że w przyszłości zostaną odkryte niezbite dowody na to, że powstanie świata miało inny przebieg, niż opisany w Księdze Rodzaju. Dlatego, aby nie stało się to dla kogoś powodem porzucenia wiary, woli potraktować biblijny opis Stworzenia z przymrużeniem oka. My mamy ten komfort, że półtora tysiąca lat później wiemy, że nie takich niezbitych dowodów nie ma i nie będzie. Zresztą, rzucenie ateistom na żer Księgi Rodzaju i tak na niewiele się zdało, bo wyśmiewają nas z powodu absolutnie niemożliwego w świetle nauki Zmartwychwstania. Dlatego właśnie uważam, że powinniśmy wierzyć w Księgę Rodzaju i mieć szyderców w nosie.

Anawim

On nie traktuje go z przymrużeniem oka, tylko dyskutuje wiele różnorodnych interpretacji tego, co tam napisano. Wierzysz w jedną z interpretacji Księgi Rodzaju. Zresztą tak samo, jak ja. Moja interpretacja jest spójna z postępem nauk. Nie widzę powodu, dla którego miałbym na siłę interpretować w sprzeczności ze współczesną kosmologią. 

DaddyPig

Jeżeli masz napisane: "Ala ma kota", to odczytanie tego jako Ala ma kota nie jest interpretacją, tylko odczytaniem treści. Interpretacją jest "Ala ma zwierzę o nazwie kot, ale to może być pies nazywający się Kot".

Anawim

Jeśli masz napisane, że pierwszego dnia Bóg stworzył dzień i noc, a czwartego Słońce, to dzień i noc ma inne znaczenie, niż Słońce nad widnokręgiem (który to nb. został stworzony dopiero 2 dnia) lub jego brak. Zatem, co Bóg stworzył pierwszego dnia?

Anawim

W jaki sposób wyglądały wieczór i poranek bez Słońca?