500 zł na każde dziecko

Dorotak

Piszecie jakby matki 4 i wiecej miały przez 40 lat w domu niemowlaki. A nawet przy czwórce dzieci w średnich odstępachoto tak +/-15 lat i najmłodsze samodzielne się staje. I taka matka czwórki w wieku 40 lat może wrócić na rynek pracy. Ja się pytam do czego u nas wracać?

*Zakładam że tylko czwórka, duże odstępy i dziecko pozno się robi samodzielne. Ja z moją czwórka krótko po skończeniu trzydziestki na luzie będę mogła iść do pracy na pół etatu, najmłodsza wtedy będzie mieć ponad 3 lata i jeśli wda się w rodzeństwo - będzie kochać przedszkole ;P

szczurzysko

Niektóre kobiety rodzą do po-40.  Tu już trudniej o powrót na rynek pracy. Zobaczę czy mi się uda za jakieś 2 lata. Będę miała 44. Tu nawet nie wiem, na ile realia zachodnie pomogą. W tym czasie, póki jestem w ciąży i póki małe będzie małe, chcę zdobywać kwalifikacje, które nie są czasochłonne, acz kosztowne finansowo. 

asiao

@Dorotak ale myślisz że po 30 staniesz sie bezplodna? 
Ogólnie plany można mieć i ładnie o nich pisać a rzeczywistość jest taka, że np. moje dzieci cały listopad i grudzień naprzemiennie chorowały i na pewno jakbym poszła do etatowej 8godzinej pracy to pracodawca dał by mi medal za pracownika miesiąca
To już chyba łatwiej zostawić dzieci na wakacje z tatą i babcia i wyjechać do pracy sezonowej na miesiąc lub dwa ! 

Joanna i Bronisław

Problem w tych dyskusjach polega na tym, że miesza się sprawy prywatne ze społecznymi/państwowymi etc. Decyzja o zawarciu małżeństwa i przyjęciu potomstwa jest decyzją podejmowaną indywidualnie i na osobę podejmującą taką decyzję spada odpowiedzialność za współmałżonka i za potomstwo. Na tym właśnie polega sprawiedliwość bezprzymiotnikowa. Natomiast można odnieść wrażenie, że niektórym bardzo przypadła do serca tzw. sprawiedliwość społeczna, czyli niesprawiedliwość, polegająca na tym, że ktoś sam podejmuje decyzję o zawarciu małżeństwa i posiadaniu potomstwa i wara innym od tego, natomiast odpowiedzialnością i kosztami swoich decyzji pragnie obciążyć przynajmniej w części innych. To trochę tak, jakby zaprosić gości, ale ulokować ich u sąsiadów bez pytania tychże o zgodę. Niektórzy argumentują to tym, że przysparzają oni państwu korzyści, ale to wcale nie jest takie oczywiste. Pokazuje to wyraźnie np. kwestia emerytur dla matek wielodzietnych. Jeśli przyzna się je wszystkim matkom, które urodziły np. przynajmniej czworo dzieci i nie wypracowały emerytury, oznacza to, że otrzymają je matki bardzo dobrze sytuowane (a zatem biedniejsi będą fundować bogatszym), matki, których dzieci wyemigrowały, najpierw zdobywając wykształcenie w Polsce na koszt polskiego podatnika, więc podatki płacą za granicą, matki przestępców etc., więc mówienie o wynagrodzeniu za korzyści dla państwa polskiego jest tutaj co najmniej dyskusyjne. Z drugiej strony wprowadzenie dodatkowych kryteriów wiązałoby się z bardzo poważną ingerencją w czyjeś życie, nie mówiąc już o trudnościach z ustaleniem takich kryteriów (jeśli syn trafia do więzienia, matce zawiesza się emeryturę?). Najlepiej, żeby każdy żył na własny rachunek, licząc na Boga, własne siły i rodzinę, a nie domagając się, żeby inni wzięli go choćby częściowo na utrzymanie. Chyba że ktoś uważa, że państwo powinno decydować, kto może się rozmnażać i z kim, ile dzieci może mieć etc. Wówczas rzeczywiście oddawałby wszystkie takie decyzje w ręce państwa i to państwo musiałoby brać za nie odpowiedzialność, ale byłby to totalitaryzm jeszcze wyższego szczebla.

Inny problem w dyskusjach polega na tym, że podczas gdy chodzi tu o rozważenie i omówienie modeli teoretycznych, niektórzy z niezrozumiałych powodów odnoszą wypowiedzi, które im się nie podobają, do siebie, uznając takie wypowiedzi za osobistą obrazę i przypisując bez powodu niektórym właśnie intencję obrażania. Rozmawiamy o sprawach, a nie przeciwko komuś, więc jest to dla mnie zupełnie niezrozumiałe. Rozmawiajmy zatem merytorycznie.

aga---p

Często nie opłaca się zaczynać interes np mając więcej dzieci. Gdy się ma np 9 dzieci to  Zaczynając rzadko kiedy jest szansa zarobictyle by było więcej niż zasiłek.. a w Polsce opłaty zabijają pomysły na własny interes...

asiao

Merytorycznie porozmawiajmy o ułatwieniach dla kobiet co by mogły wychować kilkoro dzieci i zrobić karierę biznesowa 

Joanna i Bronisław

aga---p powiedział(a):

Często nie opłaca się zaczynać interes np mając więcej dzieci. Gdy się ma np 9 dzieci to  Zaczynając rzadko kiedy jest szansa zarobictyle by było więcej niż zasiłek.. a w Polsce opłaty zabijają pomysły na własny interes...

Bardzo słusznie. Ale cóż, im więcej będzie pomysłów na rozdawanie pieniędzy, tym więcej tych pieniędzy trzeba będzie skądś ściągać. Podstawowy absurd polega na tym, że prowadząc działalność trzeba miesiąc w miesiąc odprowadzać podatek socjalny, czyli składkę, bez względu na dochody. To może zniechęcić/wykończyć wielu.

Joanna i Bronisław

asiao powiedział(a):

Merytorycznie porozmawiajmy o ułatwieniach dla kobiet co by mogły wychować kilkoro dzieci i zrobić karierę biznesowa 

Nie da się robić wszystkiego. Trzeba wybierać. Kariera żony i matki to najważniejsza kariera na świecie. Przecież gdyby nie matki, to nikogo z nas nie byłoby na świecie. Oczywiście, jestem za wszelkimi ułatwieniami dla wszystkich, ale doba ma tylko 24 godziny i chyba nawet nasi rządzący nie planują na razie zmian w tej kwestii.

zbyszek

Ja nie jestem w stanie czasowo się wyrobić rozwożąc i zwożąc dzieciaki po kilka razy w tygodniu po różnych kursach i dodatkowych zajęciach. Mówienie o dodatkowej pracy nie ma sensu trzeba jeszcze kiedyś z dzieckiem porozmawiać gdzieś wyjść no i odpocząć.

Masz rację doba ma tylko 24 godziny.

Joanna i Bronisław

To żona tworzy atmosferę w domu. Zupełnie inaczej wraca mąż z pracy z myślą o czekających na niego smakołykach i posprzątanym mieszkaniu (zupełnie nie rozumiem, dlaczego niektórzy pogardzają tą pracą - czystość jest taka przyjemna) niż kiedy wie, że żona wróci później niż on. A potem są niesnaski, rozwody i wielkie zdziwienie. Mężczyzna jest bardzo prosty w obsłudze.

Oczywiście, czasem kobieta musi pracować poza domem, bo dzięki sprawiedliwości społecznej mężczyzna dostaje 2/3 wypracowanej pensji, z czego jeszcze prawie 1/4 oddaje w w podatku VAT, nie mówiąc o innych podatkach, więc nie starcza na życie. Jeżeli musi, to trudno z tym dyskutować.

Dorotak

@asiao, bezpłodna może nie, ale na pewno nie jestem wiatropylna  

asiao

Joanna i Bronisław powiedział(a):

To żona tworzy atmosferę w domu. Zupełnie inaczej wraca mąż z pracy z myślą o czekających na niego smakołykach i posprzątanym mieszkaniu (zupełnie nie rozumiem, dlaczego niektórzy pogardzają tą pracą - czystość jest taka przyjemna) niż kiedy wie, że żona wróci później niż on. A potem są niesnaski, rozwody i wielkie zdziwienie. Mężczyzna jest bardzo prosty w obsłudze.

Wraca zmeczony maz z pracy i pyta zony :
"Kochanie co mi dzis przygotowalas? "
Zona poprawia fartuszek, wchodzi na stołek :
Piosenkę !!! 

asiao

Joanna i Bronisław powiedział(a):

asiao powiedział(a):

Merytorycznie porozmawiajmy o ułatwieniach dla kobiet co by mogły wychować kilkoro dzieci i zrobić karierę biznesowa 

Nie da się robić wszystkiego. Trzeba wybierać. Kariera żony i matki to najważniejsza kariera na świecie. Przecież gdyby nie matki, to nikogo z nas nie byłoby na świecie. Oczywiście, jestem za wszelkimi ułatwieniami dla wszystkich, ale doba ma tylko 24 godziny i chyba nawet nasi rządzący nie planują na razie zmian w tej kwestii.

No wiec kobiety wybieraja ..kariere w biznesie! i rodza tyle dzieci ile sie da zeby robic kariere ..czyli jedno w porywach do dwojki  

Joanna i Bronisław

asiao powiedział(a):

Joanna i Bronisław powiedział(a):

asiao powiedział(a):

Merytorycznie porozmawiajmy o ułatwieniach dla kobiet co by mogły wychować kilkoro dzieci i zrobić karierę biznesowa 

Nie da się robić wszystkiego. Trzeba wybierać. Kariera żony i matki to najważniejsza kariera na świecie. Przecież gdyby nie matki, to nikogo z nas nie byłoby na świecie. Oczywiście, jestem za wszelkimi ułatwieniami dla wszystkich, ale doba ma tylko 24 godziny i chyba nawet nasi rządzący nie planują na razie zmian w tej kwestii.

No wiec kobiety wybieraja ..kariere w biznesie! i rodza tyle dzieci ile sie da zeby robic kariere ..czyli jedno w porywach do dwojki  

Ano tak to już jest i nic na to nie poradzimy.

Joanna i Bronisław

makodorzyk powiedział(a):

idealnie to byloby wogle nie placic zadnych podatkow... no, albo przynajmniej taka dziesiecine jako ubezpieczenie na sytuacje losowe i oczywiscie z liczeniem sie na solidarnosc miedzyludzka. Wtedy kazdy kto madry sam by o swoja i dzieci przyszlosc zadbal. Utopia? 

Nie utopia, tylko rzeczywistość wielowiekowa - wtedy ludzie mieli dużo dzieci (wiem, wiem, to nie był oczywiście jedyny powód). Podatki, oczywiście, są niezbędne dla funkcjonowania państwa, więc nie można ich znieść, ale powinny być minimalne dla zapewnienia funkcjonowania państwa właśnie. Pamiętajmy, że państwo to rzeczywistość wtórna w stosunku do jednostki, rodziny, wspólnoty, religii, a tymczasem teraz ma być wszystko w państwie, nic poza państwem, nic przeciwko państwu.

A może wprowadzić oficjalną możliwość sprzedania się w niewolę? Niektórym to by pewnie odpowiadało. Pan niewolnika musiałby mu zapewnić całe utrzymanie - mieszkanie, jedzenie, odzież. W Rzymie dodatkowo niewolnik mógł za zgodą pana zatrzymać 10% zarobków uzyskanych na zewnątrz, a miał już pełne utrzymanie, więc mógł wydać te pieniądze, na co chciał.

Bagata

Monika73

@Joanna i Bronisław - nie porwała mnie wasza wizja szczęśliwej rodziny ))) .

Nieznany

Tak jak się zwykle zdecydowanie nie zgadzam z JiB tak tutaj widzę trochę racji. Jesli wychowywanie dzieci ma być traktowane jak płatna praca, to nie ma powodu by unikać oceniania rezultatów tej pracy. Pracownik niewydajny, olewający itd może otrzymać kary porządkowe czy wypowiedzenie. No to może praca matek domowych, skoro ma być płatna, również powinna podlegać zewnętrznej kontroli?

Joanna i Bronisław

Monika73 powiedział(a):

@Joanna i Bronisław - nie porwała mnie wasza wizja szczęśliwej rodziny ))) .

No cóż, nic na to poradzić nie możemy. Taka jest natura ludzka stworzona przez Boga, tak powiada Pismo Święte przez Boga natchnione. Nic innego zaproponować nie możemy, ale, oczywiście, każdy ma wybór.

Nieznany

Joanna i Bronisław powiedział(a):

To żona tworzy atmosferę w domu. Zupełnie inaczej wraca mąż z pracy z myślą o czekających na niego smakołykach i posprzątanym mieszkaniu (zupełnie nie rozumiem, dlaczego niektórzy pogardzają tą pracą - czystość jest taka przyjemna) niż kiedy wie, że żona wróci później niż on. A potem są niesnaski, rozwody i wielkie zdziwienie. Mężczyzna jest bardzo prosty w obsłudze.

I tyle z mojego zgadzania się  No rzeczywiście proste stworzenia, byle je oporządzić i nakarmić to nie uciekną. opieka nad chomikiem wydaje się stawiać więcej wyzwań. Dobrze ze mój mąż potrafi po sobie sprzątać i również dba o nasz dom. Nic dziwnego, przecież czystość w domu jest przyjemna 

Maciejka

Problemem nie sa jakies „rozwiazania systemowe”, odgornie wprowadzone przez panstwo, tylko blokada w glowach ludzi. Bo w wielu panstwach nie ma udogodnien co do pracy w niepelnym wymiarze godzin (pracodawca ma dalej takie same koszta pracy), ale jest mozliwosc elastycznosci i to takze poza it. W kazdym w zasadzie”biurowym” zawodzie, a pewnie takich szukaja ludzie po studiach. 
Ale ludzie musza wejsc troche na inny poziom: pracownikom misi sie chciac pracowac, a pracodawca nie moze miec chorej potrzeby kontrolowania kazdego kroku pracownika. Ale to chyba daleka droga..,

Monika73

Ja bym nie była szczęśliwa w takiej rodzinie , to wiem o sobie na pewno. Widocznie jestem przypadkiem sprzecznym z naturą . Co ciekawe , mój mąż też nie chciałby takiej rodziny. Tzn. wracać do miłego i czystego domu na pewno by chciał Ale żeby utrzymać samemu całą , dość liczna , rodzinę , już zdecydowanie nie.

Monika73

Niezależnie jednak od spraw finansowych - ja bym takiego układu nie chciała , wydaje mi się wizją zupełnie przerażającą . Przynajmniej dla żony

zbyszek

Tola nie robisz obiadów mężowi ?
Spotykacie się czasami przy stole razem z dziećmi/dzieckiem ?

Joanna i Bronisław

makodorzyk powiedział(a):

Joanna i Bronisław powiedział(a):

Nie utopia, tylko rzeczywistość wielowiekowa - wtedy ludzie mieli dużo dzieci (wiem, wiem, to nie był oczywiście jedyny powód). Podatki, oczywiście, są niezbędne dla funkcjonowania państwa, więc nie można ich znieść, ale powinny być minimalne dla zapewnienia funkcjonowania państwa właśnie. Pamiętajmy, że państwo to rzeczywistość wtórna w stosunku do jednostki, rodziny, wspólnoty, religii, a tymczasem teraz ma być wszystko w państwie, nic poza państwem, nic przeciwko państwu.

A skoro juz nam przyszlo zyc i funkcjonowac w tej "rzeczywistosci wtornej" i placic podatki poniekad musimy ponosic konsekwencje tego jak te "niezbedne dla funkcjonowania panstwa" srodki sa rozdysponowywane: np. inwestycje na rozwoj, czy udzielanie roznym grupom spolecznym czy zawodowym ulg i przywilejow, np. wojsko czy urzednicy z tzw. budzetowki. Abstrachujac czy sluszne te przywileje czy nie oznacza to ze panstwo dowartosciowuje ta grupe lub uwaza za wazna dla jego funkcjonowania. 
Tak samo jak w dyskutowanym tutaj wypadku docenia trud wychowywania nowych pokolen podatnikow przez udzielanie ulg w postaci  czy to gotowki czy emerytur dla niepracujacych matek i rodzin.
J and B, pytam tak w teorii: czy to nadal  jest "rozdawnictwo" i trwonienie majatku narodowego  czy tylko jego dystrybucja w obrebie tego samego organizmu jakim jest nasze spoleczenstwo?

Toż przecież odpowiedź już była wyżej.

Joanna i Bronisław

A tutaj mała ciekawostka à propos poprzednich rozmów o ubezpieczeniach i lekarzu państwowym/prywatnym, nieco już odgrzewana:

http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/548000,zus-zaklad-ubezpieczen-spolecznych-praca-pracownik-prywatna-opieka-medyczna.html

Joanna i Bronisław

makodorzyk powiedział(a):

to co wyzej brzmi dla mnie ze jednak "redystrybucja "
natomiast kilka postow wczesniej zrozumialam ze:

Joanna i Bronisław powiedział(a):

Jeśli chodzi o 500+, to jest to rozdawnictwo

Nie jestem pewien, czy dobrze rozumiem. Rozdawnictwo jest to jedna z form redystrybucji (rząd nie ma własnych pieniędzy, państwo ma tylko te pieniądze, które komuś zabierze, najpierw zabiera, a później wydatkuje na potrzeby własne i dokonuje redystrybucji, czyli rozdziela po uważaniu ludziom). Rozdawnictwem nazywa się chyba redystrybucję polegającą na rozdawaniu pieniędzy w sposób, który wypowiadający się uważa za niesłuszny. Jest to oczywiście słowo nacechowane pejoratywnie. Nie ukrywam, że wszelkie pomysły polegające na zabieraniu jednym i dawaniu innym po uważaniu, w czyli wszelkie programy socjalne, uważam za niewłaściwe, już nie mówiąc o kosztach tego działania (ktoś musi pieniądze zbierać, liczyć, przyznawać i przekazywać i nikt nie będzie robił tego za darmo, więc, żeby dać komuś 100 zł, państwo musi zabrać 120 zł komuś innemu, żeby zapłacić bankom za przelewy, urzędnikom za pracę etc.). Nie wiem, czy o to chodziło.

Monika73

Ja nie Tola , ale odpowiem od siebie - obiady robię i ja i mąż i nawet starsze córki . Czasem w weekendy zwłaszcza ja robię część obiadu a mąż część. W dni powszednie zazwyczaj jemy "na mieście" ale kolacje zwykle robimy ciepłą i sytą.

Monika73

Sprzątamy na co dzień oboje plus dzieci , co jakiś czas zamawiamy sprzątanie .

agatak

Monika73 powiedział(a):

Niezależnie jednak od spraw finansowych - ja bym takiego układu nie chciała , wydaje mi się wizją zupełnie przerażającą . Przynajmniej dla żony

też mnie taka wizja przeraża

przepraszam, nie mogłam się powstrzymać, ale już zmykam, niech prawdziwie wielodzietni podyskutują