@Sylwia1974, ja nie oceniam personalnie, komu się chce, a kto nie może. Stwierdzam fakt, że są tacy, którzy mogą, a nie chcą. @Malgorzata, pewnie, że są różne drogi, ale moim zdaniem błędne jest założenie, że jedno, dwoje dzieci to norma, a co ponad, to już szczególne powołanie. Nie mam na myśli "ekstremalnej" wielodzietności, ale skromnie: 3,4 czy 5 dzieci I słusznie, jesteśmy powołani do świętości. Świętość rozumiem jako pełnienie woli Boga. no ale jak tu zbadać wolę Boga, jak się stosuje antykoncepcję? Albo bez rozeznania i ważnych powodów NPR, bo "parkę już mamy i wystarczy"?
Gosia5, tez tak myślę, patrzę sobie na swoją skromną trójeczkę, i pomijając aspekt finansowy, gdzie różnie bywa ale jednak większość ma przeciętnie (choć kiedyś rodziny były w stanie wyżywić się przy niższych realnych zasobach) to trzeba być niezłym leniem żeby uważać, że 3 to trud jakiś. Chyba to kwestia kulturowa bardziej jest.
Tylko wiecie, ludzie się dobierają w grupy towarzyskie mniej więcej na podobnym poziomie rozumienia, i jak ci "kościołowi" mają kryzys to od swoich dostaną radę dobrą i dobre wsparcie, a ci mniej to sobie tak doradzają i tak się wspierają, że lepiej nie mówić. Mało jest relacji pomiędzy grupami różnymi.
"Czyli włączamy tryb "nie spodziewam się". Tylko co to za dziecięcego i ojcostwo."
Och, można włączyć różne tryby. Można nienawidzić Franciszka, a można się Nim zachwycać. Które podejście jest lepsze? Które czyni nas lepszymi katolikami? Moim zdaniem to drugie.
"popieranie relatywizmu przez autora adhortacji nie jest katolickie"
Bujanie w obłokach też jest niekatolickie. Żyjemy w czasach, kiedy normy moralne w społeczeństwie są negocjowane, a nie narzucane przez odgórny autorytet. Nasi przeciwnicy do perfekcji opracowali lobbowanie na rzecz swoich racji. Dowodem na to jest przyjęcie w referendum homomałżeństw przez Irlandczyków. Jeżeli chcemy to odwojować, to musimy umieć przekonywać i argumentować. Jeżeli tylko zamachamy komuś przed nosem katechizmem, to nas wyśmieje.
@Malgorzata, nie piszę, że Ty coś założyłaś. Ja tak sobie napisałam I przyjęłam współczesne spojrzenie na wielodzietność, która zaczyna się od trójki i gdzie 8,9 i więcej dzieci to już ekstremalna czyli ponadprzeciętna wielodzietność. Ten cudzysłów to moje wahanie, czy w ogóle można tak rozdzielać i czy aby nie powinno być tak, że ekstremalna to normalna, a co poniżej to nie wielodzietność. Czyli nic szczególnego, norma po prostu. Mi osobiście nie wydaje się niczym szczególnym posiadanie i wychowywanie 6 dzieci. Dopiero, jak się rozejrzę po ludziach (poza forum ) to widzę, że odstaję Zatem nie uważam, że jestem jakoś szczególnie powołana do wielodzietności. Jestem powołana do macierzyństwa. Bóg daje - przyjmuję dzieci, a w chwilach kryzysowych grzecznie odmawiam: "na razie dziękuję, poproszę później"
graniczne, tzn. wypadałoby sprawdzić, ile najwięcej dzieci ma kobieta i to będzie ekstremum jak da się wskazać kogoś, kto mawięcej niż ja, tzn. że ja nie jestem ekstremum, proste
Kobiety rodziły w średniowieczu średnio od 8 do 10 dzieci, ciekawe jakby dziś ta liczba wyglądała, małżeństwa są zawierane później, i spora część w ogóle nie może mieć dzieci.
nic mi o tym nie wiadomo, by żeby szukać trzeba brać udział w zawodach, google podpowiada, że w Polsce najliczniejsza rodzina ma 21 dzieci i to by byo ekstremum, ot ciekawostka przyrodnicza, ani się porównywać, ani dorównywać, bo po co?
Oj, @Malgorzata, sama pisałaś o Himalajach. Że jednak powyżej jakiejś liczby inaczej jest. Czy to nazwiemy "ekstremalna" czy Himalaje, nie ma większego znaczenia. No bo przecież każdy widzi różnicę między Gubałówką a Giewontem, nie mówiąc o Mont Blanc czy Mont Everestem. A co do zmiany myślenia po HV zgadzam się. Nawet w Domowym Kościele w temacie rozmnażania klarowano, jaka antykoncepcja zła, a NPR ok, no i o "roztropności" w płodzeniu dzieci. Spadają wymagania hierarchii, to i rozpasanie większe. W tym świetle bardzo niebezpieczna jest furtka dla cudzołożników. Bardzo. no i jak się teraz mają czuć Ci, co trwali w czystości mimo wszystko? Pewne wymagania nie powinny zależeć od uwarunkowań kulturowych. I tu już nie tylko o prawo naturalne chodzi, ale Pismo Święte. Z resztą relatywizacja prawa naturalnego to bardzo śliska droga
Trzeba patrzeć bardzo realnie, co JA/ MY naprawdę możemy zrobić. Mamy się uświęcać, tam, gdzie jesteśmy - czyli - każda nasza aktywność (czy w ukryciu, czy na zewnątrz) ma nas przybliżać do Pana Boga. Wtedy jednocześnie innych też przybliżamy do Niego (patrz mój wpis wyżej tam gdzieś) - czyli uświęcamy innych. Na to mamy realny wpływ - tzn. na swoje postępowanie, reakcje itp. Pomaga nam w tym modlitwa, umartwienie, jałmużna i na koniec - działanie.
Jeśli chodzi o działania "na zewnątrz", to też wszystkie zaczynamy od modlitwy i "podbudowy" z umartwienia (może być małe i z zewnątrz ani-ani nie widoczne. Typu - nie słodzę kawy - jak zwykle słodzę, czy - słodzę kawę, choć normalnie nie, bo nie lubię). Patrzymy wokół siebie szeroko i nikogo nie wykluczamy, bo każdy człowiek został odkupiony przez mękę, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa - czyli - czy nam się to podoba, czy nie - każdemu powinniśmy pomóc dostać się do Nieba. @Joannna - dasz linkę, skąd cytat o różnieniu się "tylko poglądami" jest? Bardzo mi się spodobał, i zapadł w pamięć! Nie każdy będzie chciał/ miał wolę porzucić życie w grzechu, dla niektórych nawrócenie będzie na łożu śmierci, albo i w ogóle (wolna wola!). Ale mamy wpływ na innych - swoją postawą, tym, co robimy, jak się zachowujemy.
Warto co dzień prosić o łaskę, jak (i czy) rozmawiać ze spotkanymi osobami, żeby coś dobrego im przekazać. Może najpierw będzie łatwiej mówić np. o wychowaniu, czy małżeństwie, a potem już o sprawach nadprzyrodzonych. Pan Bóg nigdy nam łaski nie odmówi - tylko się nie wpycha (zazwyczaj ) do naszego życia.
Ja też nie wiem, kto ma kłopoty, czy kryzysy w małżeństwie - i nie dopytuję o to (sprawy prywatne!), ale staram się zabierać głos, gdy ktoś np. narzeka na współmałżonka w dużej grupie, albo wyciąga sprawy małżeńskie w gronie koleżanek. Albo jak na placu zabaw zaczyna się narzekanko na wszystko dokoła - to też staram(y) się to jakoś twórczo przerobić, i zachęcić innych do poszukiwania rozwiązań. Ale też - z perspektywy różnych bardzo ciężkich spraw - widać, że rozmowy należy zacząć dużo, dużo wcześniej, niż mają się szansę pojawić - np. o małżeństwie z młodymi dziewczynami, o dzieciach - z młodymi mężatkami (znać się i utrzymywac kontakt - to już jest bardzo dużo!), o aborcji - z młodymi na poziomie już gimnazjum. Itd. Żeby ludzie mieli czas pomyśleć i przemyśleć, i ukonstytuować swoje poglądy, a nie iść z prądem. I żeby wiedzieli, gdzie dostaną sensowne wsparcie, jak będą go potrzebować.
W sprawach duchowych - warto zachęcać i niejako "doprowadzać" naszych znajomych/ przyjaciół do sakramentu spowiedzi. Czasami (zwykle?) jest to praca na lata - ale nikt nie powiedział, na jakim etapie jest ta praca - czy siew, czy wzrost, czy zbiory. I tę naszą ludzką satysfakcję z "ukończonego dzieła", którą chcielibyśmy zobaczyć należy od razu ofiarować Bogu jako spulchnienie/ użyźnienie gleby. Bez naszych warunków zawsze. k.
Wczoraj na kazaniu, choć tylko część usłyszałam, bo mała wariowała wyjątkowo, było o tym jak trzeba nie narzucać siebie i nie chcieć zmieniać ludzi. Jak ksiądz mówił to fajnie brzmiało, taka subtelna, bezwarunkowa miłość.. To jakiś wyższy level, niestety tylko wyrywki usłyszałam, może mąż coś więcej usłyszał..
1. "Zamienia się..." znaczny stopień ogólności. Kto zamienia w swoim sumieniu, odpowiada za to. Kto ma sumienie nieukształtowane, musi się dopiero nauczyć.
2. Mnie zaś niepokoi, gdy grupa tych, którzy uważają, że mają się dobrze, zdaje się głosić przekonanie, że Kościół jest jedynie dla nich. Naprawdę nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają.
3. Jeszcze bardziej mnie niepokoi, gdy świeccy czy duchowni wypowiadają się o Kościele w kategoriach partii politycznej. W tym znaczeniu przywódca może odpowiadać lub nie.
Kościół w historii zawsze optymalizował swoje formy działania pod kątem realiów społecznych. Dlatego potrafił funkcjonować zarówno jako obiekt prześladowań, jak i wsparcie monarchów. Teraz robi to samo.
Ale przykazań nie optymalizował. Dla mnie komunia dla rozwodników-cudzołożników jest zgorszeniem. Już zniesienie zakazu hucznych zabaw było. I każde ustępstwo. Wydaje mi się, że jednak powinnismy dążyć do tego, co w górze, a nie równać do dołu.
Komentarz
sorry, straciło sens
@Malgorzata, pewnie, że są różne drogi, ale moim zdaniem błędne jest założenie, że jedno, dwoje dzieci to norma, a co ponad, to już szczególne powołanie. Nie mam na myśli "ekstremalnej" wielodzietności, ale skromnie: 3,4 czy 5 dzieci
I słusznie, jesteśmy powołani do świętości. Świętość rozumiem jako pełnienie woli Boga. no ale jak tu zbadać wolę Boga, jak się stosuje antykoncepcję? Albo bez rozeznania i ważnych powodów NPR, bo "parkę już mamy i wystarczy"?
Wszyscy mają kryzysy - i ci bliżej Kościoła i ci dalej.
o właśnie też to chciałam napisać @Joanna36
Ale czy się tym przejmiemy, to już nasza decyzja.
Och, można włączyć różne tryby. Można nienawidzić Franciszka, a można się Nim zachwycać. Które podejście jest lepsze? Które czyni nas lepszymi katolikami? Moim zdaniem to drugie.
Bujanie w obłokach też jest niekatolickie. Żyjemy w czasach, kiedy normy moralne w społeczeństwie są negocjowane, a nie narzucane przez odgórny autorytet. Nasi przeciwnicy do perfekcji opracowali lobbowanie na rzecz swoich racji. Dowodem na to jest przyjęcie w referendum homomałżeństw przez Irlandczyków. Jeżeli chcemy to odwojować, to musimy umieć przekonywać i argumentować. Jeżeli tylko zamachamy komuś przed nosem katechizmem, to nas wyśmieje.
a moje dzieci czasem się pytają dlaczego ich tak mało
więc wg naszych realiów 7 to chyba nie ekstremalnie
a trójki to bym nawet wielodzietnością nie nazwała...
no nie wielodzietność...ale już fajnie zaczyna być ;;)
edit miałam na myśli trójkę
wspiąć się na Gubałówkę to jeszcze norma...ale Giewont to już ekstremalnie )
A co do zmiany myślenia po HV zgadzam się. Nawet w Domowym Kościele w temacie rozmnażania klarowano, jaka antykoncepcja zła, a NPR ok, no i o "roztropności" w płodzeniu dzieci. Spadają wymagania hierarchii, to i rozpasanie większe.
W tym świetle bardzo niebezpieczna jest furtka dla cudzołożników. Bardzo. no i jak się teraz mają czuć Ci, co trwali w czystości mimo wszystko? Pewne wymagania nie powinny zależeć od uwarunkowań kulturowych. I tu już nie tylko o prawo naturalne chodzi, ale Pismo Święte. Z resztą relatywizacja prawa naturalnego to bardzo śliska droga
Mamy się uświęcać, tam, gdzie jesteśmy - czyli - każda nasza aktywność (czy w ukryciu, czy na zewnątrz) ma nas przybliżać do Pana Boga. Wtedy jednocześnie innych też przybliżamy do Niego (patrz mój wpis wyżej tam gdzieś) - czyli uświęcamy innych.
Na to mamy realny wpływ - tzn. na swoje postępowanie, reakcje itp.
Pomaga nam w tym modlitwa, umartwienie, jałmużna i na koniec - działanie.
Jeśli chodzi o działania "na zewnątrz", to też wszystkie zaczynamy od modlitwy i "podbudowy" z umartwienia (może być małe i z zewnątrz ani-ani nie widoczne. Typu - nie słodzę kawy - jak zwykle słodzę, czy - słodzę kawę, choć normalnie nie, bo nie lubię).
Patrzymy wokół siebie szeroko i nikogo nie wykluczamy, bo każdy człowiek został odkupiony przez mękę, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa - czyli - czy nam się to podoba, czy nie - każdemu powinniśmy pomóc dostać się do Nieba.
@Joannna - dasz linkę, skąd cytat o różnieniu się "tylko poglądami" jest? Bardzo mi się spodobał, i zapadł w pamięć!
Nie każdy będzie chciał/ miał wolę porzucić życie w grzechu, dla niektórych nawrócenie będzie na łożu śmierci, albo i w ogóle (wolna wola!).
Ale mamy wpływ na innych - swoją postawą, tym, co robimy, jak się zachowujemy.
Warto co dzień prosić o łaskę, jak (i czy) rozmawiać ze spotkanymi osobami, żeby coś dobrego im przekazać. Może najpierw będzie łatwiej mówić np. o wychowaniu, czy małżeństwie, a potem już o sprawach nadprzyrodzonych.
Pan Bóg nigdy nam łaski nie odmówi - tylko się nie wpycha (zazwyczaj ) do naszego życia.
Ja też nie wiem, kto ma kłopoty, czy kryzysy w małżeństwie - i nie dopytuję o to (sprawy prywatne!), ale staram się zabierać głos, gdy ktoś np. narzeka na współmałżonka w dużej grupie, albo wyciąga sprawy małżeńskie w gronie koleżanek. Albo jak na placu zabaw zaczyna się narzekanko na wszystko dokoła - to też staram(y) się to jakoś twórczo przerobić, i zachęcić innych do poszukiwania rozwiązań.
Ale też - z perspektywy różnych bardzo ciężkich spraw - widać, że rozmowy należy zacząć dużo, dużo wcześniej, niż mają się szansę pojawić - np. o małżeństwie z młodymi dziewczynami, o dzieciach - z młodymi mężatkami (znać się i utrzymywac kontakt - to już jest bardzo dużo!), o aborcji - z młodymi na poziomie już gimnazjum. Itd.
Żeby ludzie mieli czas pomyśleć i przemyśleć, i ukonstytuować swoje poglądy, a nie iść z prądem.
I żeby wiedzieli, gdzie dostaną sensowne wsparcie, jak będą go potrzebować.
W sprawach duchowych - warto zachęcać i niejako "doprowadzać" naszych znajomych/ przyjaciół do sakramentu spowiedzi. Czasami (zwykle?) jest to praca na lata - ale nikt nie powiedział, na jakim etapie jest ta praca - czy siew, czy wzrost, czy zbiory.
I tę naszą ludzką satysfakcję z "ukończonego dzieła", którą chcielibyśmy zobaczyć należy od razu ofiarować Bogu jako spulchnienie/ użyźnienie gleby.
Bez naszych warunków zawsze.
k.
1. "Zamienia się..." znaczny stopień ogólności. Kto zamienia w swoim sumieniu, odpowiada za to. Kto ma sumienie nieukształtowane, musi się dopiero nauczyć.
2. Mnie zaś niepokoi, gdy grupa tych, którzy uważają, że mają się dobrze, zdaje się głosić przekonanie, że Kościół jest jedynie dla nich. Naprawdę nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają.
3. Jeszcze bardziej mnie niepokoi, gdy świeccy czy duchowni wypowiadają się o Kościele w kategoriach partii politycznej. W tym znaczeniu przywódca może odpowiadać lub nie.
Kościół w historii zawsze optymalizował swoje formy działania pod kątem realiów społecznych. Dlatego potrafił funkcjonować zarówno jako obiekt prześladowań, jak i wsparcie monarchów. Teraz robi to samo.