Aborcja - czyli od Annasza do Kajfasza

Odrobinka

I co z tego że zaopiniowali pozytywnie jak od lat jako partia są przeciwnikami zaostrzenia prawa aborcyjnego, co zawsze wychodzi przy głosowaniach?
@jan_u dobrze pisze. Pomoc systemowa niewiele da w tym zakresie. Ja to widzę jedynie w formie  pogotowia pomocy, czyli wysylanie wolontariuszy rodzinom do pomocy, kiedy zachodzi taka potrzeba. 
Prosi się moim zdaniem inaczej niż w liście do pani Godek. Przy calym szacunku do tej rodziny i zrozumieniu dla zgorzknienia to jest roszczenie a nie prośba. 
A Mops jest po to żeby nieroby mialy gdzie iść po pomoc. Obserwuję to tutaj i widzę kto dostaje pomoc i na co ją przeznacza. Obserwowałam też w pracy i myslalam że może trochę się zmieniło ale to tylko zludzenia były.

Odrobinka

Katia powiedział(a):

maliwiju powiedział(a):

A pozwolenie na usuwanie ciąży z racji na przewidywaną wadę płodu,  rodzi wielką niesprawiedliwość społeczną,  co z tymi których diagnoza dopadła po urodzeniu,  dlaczego nikt nie pochyla sie nad ich prawem do wolności i do uniknięcia cierpienia dziecka i rodziny? 

Zapewne to tylko kwestia czasu, wszak w co bardziej oświeconych państwach jest i eutanazja...

A co z tymi które rodzą dzieci z wadami różnych narządów? Nie upośledzone intelektualnie ale np z chorymi nerkami, sercem, które też będą skazane na 24 godzinną opiekę nad dzieckiem, koszty leczenia, albo raczej utrzymywania przy życiu. One też mogą poczuć się pokrzywdzone. 

Odrobinka

Moja mama chodziła jako nauczyciel do dziecka nie niepełnosprawnego. Dziecko było leżące z padaczka, bez kontaktu, z głębokim upośledzeniem. Umarło kiedy miał 13 lat. Mama w ramach pracy a także po pracy odciazala mamę tego chłopca. Po prostu zostawala z nim kiedy jego mama potrzebowała wyjść sama. Osobiście też kilkakrotnie z nim zostawalam, jeśli mama nie mogła a ja byłam wolna. To jest kwestia wrażliwości poszczególnych ludzi a nie systemu pomocy. A ludzie obecnie są wrażliwi głównie na swoim punkcie...

Monika73

Ale skoro Państwo chce zabronić aborcji ze względów eugenicznych , to powinno jednocześnie zapewnić pomoc systemową .

Monika73

Pomoc pozasystemowa tez oczywiście jest jak najbardziej  pożądana , ale tę trudno wyegzekwować ...

Odrobinka

Moim zdaniem systemowa pomoc jest nieskuteczna. Poza tym państwo chyba nie chce zabronić aborcji eugenicznej ani w ogóle rezygnować z kompromisu aborcyjnego. To zawsze są projekty organizacji prolife. To że akurat PiS godzi się na ich procedowanie wcale nie swiadczy o tym że są za, raczej tylko o tym że nie bardzo chcą się narażać organizacjom proliferowskim i ludziom którzy te projekty popierają. I że łudzą ludzi że się pochylają nad każdym projektem obywatelskim, który i tak nie zostanie wcielony w życie, bo nie chcą niczego zmieniać w tej kwestii.

Odrobinka

@ominika przywieź ją do nas. Ja i tak się nie wybiorę na liturgię. Jeśli mieszkasz w okolicach Warszawy to ja nie widzę problemu. Żadnego. I serio piszę.

Anawim

Monika73 powiedział(a):

Ale skoro Państwo chce zabronić aborcji ze względów eugenicznych , to powinno jednocześnie zapewnić pomoc systemową .

A co powinno już teraz państwo zrobić, skoro zakazuje zabijać niepełnosprawne noworodki i niedołężnych starców, zakazuje kraść biednym ludziom, zakazuje napastować kobiet zboczeńcom?

Odrobinka

@Elunia nie zgadzam się że nikt. Wiele pomocy uzyskałam i uzyskuje od obcych. Od moich nowych sąsiadów np. Może to taka enklawa tutaj, ale ci ludzie oferują szczerą pomoc jeśli trzeba. Wiele razy ustepowano mi miejsca w autobusach, w Polsce bo w Szwajcarii nigdy mi się nie zdarzyło. Ilekroć idę z dziećmi przez ruchliwą szosę lubelską tyle razy zatrzymują się samochody. 

Odrobinka

Szkoda że nie mam samochodu i p.j.

Odrobinka

Nie został bo nie mam uposledzonego dziecka. Natomiast ja zostawalam i nie widzę problemu żeby ktoś inny nie mógł zostać. Jak zostawalam z Adrianem to mu gralam na gitarze i śpiewałam bo on bardzo lubił muzykę i się cieszył.

Odrobinka

@ominika ja to znam. Moja mama chodziła do państwa B. jako nauczyciel specjalny. I pani B bardzo często też o tym mówiła. Że były różne nauczycielki, które odbębniały obowiązek. Zresztą tak naprawdę to nauczanie takiego dziecka, które nie rokuje na poprawę jest powiedzmy bardziej terapią rodziny i w jakiejś mierze rehabilitacją , co Ci zresztą będę tłumaczyć. Ludzie boją się niepełnosprawności i boją się kontaktu z rodzinami gdzie ona występuje. Oni byli w DK i ludzie z kręgu też mieli z nimi problem. Pani B mówiła że chciałaby żeby ją ludzie traktowali normalnie a nie z perspektywy uposledzonego dziecka. Tym bardziej jej było ciężko że Adrian urodził się zdrowy, z normalnej, donoszonej ciąży i w szpitalu zakazili go jakąś bakterią. Po wyjściu dostał sepsy, odratowali go z trudem i niestety mózg został uszkodzoby niedotlenieniem. Ludzie mają tendencję do unikania osób ich zdaniem wyjątkowych i heroicznych. Moja mama była jedyną osobą z pomocy systemowej, która zaprzyjaźniła się z rodziną B i po prostu ich odwiedzala, zapraszala, chodziła na spacery itp. Naprawdę ja nie widzę żeby system coś zmienił w podejściu do takich rodzin. To jest kwestia podejścia określonych osób nie do pracy tylko do drugiego człowieka.

Anawim

Tutaj chodzi o to, jakiego społeczeństwa chcemy. Przecież tę kwestię można rozwiązać na różne sposoby: 
- aborcja,
- eutanazja niepełnosprawnych noworodków/dzieci/dorosłych,
- oddać dziecko/dorosłego pod "opiekę" systemu
- samemu opiekować się

Każda z tych decyzji jest "nieprzyjemna". Ale jeśli społeczeństwa zachodnie potrafiły wykształcić w sobie brak wyrzutów sumienia na aborcję; jeśli społeczeństwo rzymskie zabijało "małe potworki", jeśli społeczeństwo eskimoskie potrafiło wykształcić samobójstwa starców itd. to znaczy, że moralność jest elastyczna. 

Dlaczego zatem nie kształcić społeczeństwa, które jest gotowe pomagać? @kociara, skoro jesteś za możliwością aborcji; czy Ty nie uważasz, że dopuszczenie aborcji czy eutanazji niepełnosprawnych nie wpływ na odwrót - otóż mówi - mogłeś zabić, a nie się męczyć, więc nie oczekuj pomocy? Dokładnie taki wpływ jest obserwowany w odniesieniu do eutanazji starców - wpływ na chęć opieki nad nimi, a nie przerzucania tej opieki na państwo.

A już całkiem inaczej - można kształtować społeczeństwo, które porzuca takie dzieci, skoro sytuacja przerasta daną rodzinę. Kiedyś dzieciaki się oddawało, skoro nie było możliwości ich wykarmienia. Kiedyś większość z tych niepełnosprawnych dzieciaków by po prostu nie przeżyła do dorosłości; dla mnie nie jest takie oczywiste, że każdy rodzic ma zawsze moralny obowiązek zajmować się chorym dzieckiem. 

Przepraszam, że takie rozważania w sąsiedztwie konkretnego przypadku.

Bagata

A mi się wydaje, że jednak sporo możnaby zrobić systemowo. Słabo znam temat, ale z tego co wiem, są kraje, w których dla osób niepełnosprawnych są organizowane świetlice, miejsca spotkań i opieki, w których np. osoby z lekkim upośledzeniem umysłowym pracują w domach opieki dla ludzi starszych, z dużym pożytkiem dla obu stron, itd. itp. Indywidualne inicjatywy typu "pomogę sąsiadce" są ważne, ale tak naprawdę niewiele wnoszą, potrzebne jest zaplecze specjalistyczne, lokalowe, logistyczne.
Tak jak hospicja perinatalne czy inne są w stanie o wiele więcej zrobić dla rodziny niż przyjaciele, sąsiedzi czy krewni.
Edit: To są uwagi zupełnie na marginesie tematu aborcji, bo moim zdaniem niewiele z tym tematem mają wspólnego.

Odrobinka

Dokładnie też o tym pomyślałam @Anawim. W ogóle jest tak że niepełnosprawnych nie widać i tendencja jest taka że lepiej jeśli ich nie widać. To jest też dużo glebszy problem. W tej chwili wychowywuje się dzieci bez styczności z jakimikolwiek problemami. Kiedy bylam na pogrzebie ciotki, z otwartą trumną, z pożegnaniem zwłok w domu, nasze dzieci były jedynymi dziećmi obecnymi na miejscu, kilka dni  wcześniej widziały się z umierającą ciocią w szpitalu onkologicznym. Cała reszta dzieci miała zorganizowane zajęcia na czas pogrzebu. Ja zbierałam maluchy na zajęcia z niepełnosprawnymi dziećmi w PPP.  I też byłam jedyna wolontariuszką,  która przychodziła z dziećmi. Moim zdaniem trzeba pokazywać innym że to są ludzie, nie dziwadla. Dlatego moje dzieci się nie gapią i nie śmieją z niepełnosprawnych tylko traktują ich normalnie.

Odrobinka

Znaczy się może być  widać niepełnosprawnych  z okazji jakichś akcji, jasełek itp. Natomiast w normalnym życiu to już nie.

maliwiju

Zdecydowanie bardziej boli jak zawodzą ci na których wydawałoby sie że można liczyć niż jak zawodzi system.  
System należy zmieniac ale system to ludzie,  więc na nic zmiany jeśli nie bedzie ludzi z sercem. 
Aborcja eutanazja odczłowiecza zatem trudno oczekiwać że tam gdzie życie systemowo nie ma wartości bedzie jednocześnie chronione jako wartość. 

Bagata

Co nie zmienia faktu, że z aborcją to wszystko ma mało wspólnego.

Jeśli nie można obarczać rodziny ciężarem opieki nad ciężko chorym dzieckiem to dlaczego nie rozważamy eutanazji noworodków? Skoro wiele z opisywanych przypadków dotyczy komplikacji okołoporodowych i nie można było im zapobiec poprzez aborcję?

Bagata

Kwestia oddawania dzieci do instytucji opiekuńczych w sytuacjach, w których samodzielna opieka nad nimi przerasta możliwości rodziców jest chyba tematem tabu. Jakoś dla wszystkich wydaje się być oczywiste, że lepiej zabić niż "porzucić w przytułku". Swoją drogą zdaniem wielu ludzi obecnie, lepiej wyabortować niż potem dawać klapsy. 

Odrobinka

Bo rodziny też się tych dzieci wstydzą. Mają dużo pretensji do siebie że takie dziecko mają. Często uważają że czegoś nie dopatrzyli, źle się odzywialy, zachowywały w ciąży, niedostatecznie uważały na siebie, byly za stare żeby rodzić, zle geny mają, nie potrafiły normalnie urodzić ...Stykając się dodatkowo z niezrozumieniem ze strony innych osób z odcinaniem się od nich to sprawia, że jak najrzadziej wychodzą z domu dziećmi, życie sie kręci jedynie wokół dziecka niepełnosprawnego, matkom wydaje się że są niezastąpione w opiece nad dziećmi. 
@Elunia mylisz się. Moja mama nie pracowała tylko w systemie, tworzyła też stowarzyszenie osób z dziećmi niepełnosprawnymi i dzięki temu możliwe były zajęcia dla dzieci a w tym czasie zajęcia dla rodziców. W systemie pracowała później,  jak dodatkowo zrobiła specjalność z oligofrenopedagogiki. 

aqq

@ominika jestes z Warszawy?

OlaOdPawla

Odrobinka. A jakie rozwiązanie widzisz?

Odrobinka

Ola, już pisałam. Przede wszystkim odpowiednie wychowanie dzieci. Z systemowych to coś w formie pogotowia dla osób opiekujacych się niepełnosprawnymi, to może być w formie wolontariatu aczkolwiek nie musi i tworzenie grup wsparcia dla rodziców dzieci niepełnosprawnych, także tych dorosłych dzieci. Coś co wzmocni tych rodziców, zaktywizuje ich do wyjścia z domu i traktowania swoich rodzin jako normalnych ludzi z potrzebami wlasnego rozwoju, nie tylko w zakresie opiekowania się niepełnosprawnymi. Ja bym widziała też większe zaangażowanie w taką pomoc parafii. Zresztą księża też mają wgląd w takie sprawy, np chodząc po kolędzie. Można w ogloszeniach parafialnych podać że pewna rodzina potrzebuje pomocy w opiekowaniu się niepełnosprawnym.
Mam wrażenie że możliwości jest wiele i szkoda że tak niewiele się robi.

maliwiju

Chorzy niepełnosprawni byli,  są i będą ale eliminowanie ich z systemu,  nie poprawi sytuacji niewyeliminowanych bo 
Po pierwsze bedzie ich mniej,  więc potrzeby mniejsze. 
Po drugie w świadomości ludzi bedzie pokutować fakt,  chciała urodzić to niech nie narzeka. 

Sytem jest konieczny,  ale walka o zakaz aborcji nie blokuje możliwości poprawy losu chorych.  

Wkleję teraz wpis który zamieściłam rok temu na stronie J na fb. 

Dzisaj w naszej okolicy odbył się coroczny piknik dla niepełnosprawnych.

"Wedle zasady: najpierw obowiązaki a potem przyjemności pojechaliśmy z  na rehabiltacje a potem na piknik. 

W drodze na zajęcia policja wstrzymała ruch, zobaczyliśmy jadące w przeciwnym kierunku samochody i motory policyjne na sygnale eskortujące kogoś zapewne bardzo ważnego może prezydenta , premiera...

Okazało się, że wstrzymano ruch i pod eskortą policji , przejechało około 40 taksówek przystrojonych balonami,  20 busów i  10 autobusów z dziećmi niepełnosprawnymi jadącymi na piknik.

Przyznam, że rzadko się wzruszam , ale ta sytuacja sprawiła, że się poryczałam. Ci którzy są często spychani na margines społeczny,  trudni , upierdliwi , problematyczni, często odrzuceni , niepotrzebni, bezużyteczni , którym odbiera się prawo do życia, byli dzisaj najważniejsi  im na drodze wszyscy ustępowali miejsca.  To ich eskortowano jak najwyższe osoby w państwie, to dla nich wstrzymano ruch, to oni byli dzisaj pierwsi.

Dziękuję Krakowskiej  policji   i organizatorom tej akcji."

Takich akcji potrzeba ale one wychodzą oddolnie,  ktos wymyślił,  załatwił,  zorganizował.  A ci którzy stali w korku,  może sie zastanowili przez chwile dla kogo to,  dzieci z naszej pomagające przy pikniku bawiły sie z tymi innymi i było fajnie,  2x w roku u nas na wsi są takie imprezy i wszytkie dzieci w szkole,  wiedzą o tym,  potrafią sie zaangażowac,  a jak nie to choć zachować odpowiednio,  nie są to dla nich dziwolągi.
Co więcej koledzy z klasy namawiali Witka żeby zabrał na bal karnawałowy brata. 

Te dzieci dzięki takim akcjom mają szansę być dużo bardziej wrażliwi w dorosłości. 
Ludzie unikają bo sie boją inności.   

 

OlaOdPawla

Z tym że wszystko o czym Odrobinka piszesz to właśnie rozwiązania systemowe, nie? 

hipolit

Wolontariat, wolontariat, często się tutaj przewija jako forma pomocy niepełnosprawnym.
Jest to rozwiązanie, ale... wolontariatem to może zająć się ktoś, kto finansowo może sobie pozwolić na niepracowanie. Kiedy ma własne dzieci odchowane na tyle ze zajmą się sobą, wypełnia obowiązki za matkę- sprzątanie czy ugotowanie. Choć prawdę mówiąc ciężko mi wyobrazić sobie zdrowe relacje w rodzinie, w której matka zajmuje się kimś innym, a jej własne dzieci przejmują jej role. 
Nie jesteśmy bogatym społeczeństwem, w wielu rodzinach pracuje oboje rodziców, do tego obowiązki domowe, zatem kiedy ten wolontariat? Kosztem własnej rodziny? Chwili na odpoczynek? 
Wolontariat jest dobry wtedy, kiedy nie musimy się martwić o byt. 
Trzeba tez dodać ze opieka nad niepełnosprawnym ( pełnosprawnymi również) to ogromna odpowiedzialność, nie każdy ma w sobie tyle sił aby temu podołać. 

Odrobinka

Nie wiem czy systemowe. Takie pogotowie może być np powolane w ramach fundacji. Jest wiele stowarzyszeń osób z dziećmi niepełnosprawnymi. Mozna się postarać o jakiś klub dla mam. Skoro wielodzietni radzili sobie na tym polu to czemu nie rodziny z dziećmi niepełnosprawnymi? Moja mama z koleżanką z PPP prowadziła zajęcia dla tych dzieci nieodpłatnie w ramach dyplomowania, a potem rzutem na taśmę. Robiły to raz w tygodniu, zajęcia trwały dwie godziny i rodziców miało nie być w tym czasie. 
Dla mnie bardziej cenne jest organizowanie oddolne takich rzeczy niż liczenie na państwo. Pewnie że nie obrazilabym się na panstwo gdyby zachciało dotowac takie pomysły, fundacje i stowarzyszenia .

Odrobinka

I mam wrażenie takie też czasami, może mylne i niesprawiedliwe, że zamiast organizować i robić cokolwiek to ludzie wolą narzekać i czekać aż hipotetyczne państwo im coś zorganizuje. Wg mnie naturalną rzeczą powinny być właśnie inicjatywy oddolne niż liczenie że rząd da. No ale jestem zmutowana w tych kwestiach przez mojego ojca, który różne rzeczy organizował sam, ze znajomymi. Ludzie mu kółka na głowie kręcili bo po co, a co poniektórzy kłody pod nogi rzucali. A on robił rzeźby lodowe, zjeżdzalnie i lodowisko dla dzieci na osiedlu, plenery malarsko- rzeźbiarskie z udziałem znanych artystów, targi rzemiosła, spotkania z ciekawymi ludźmi, którzy akurat byli w Krynicy na wypoczynku lub kuracji. I nigdy nic z tego nie miał poza ludzką zawiścią, ale i zabawą i szacunkiem wśród co poniektórych.

Aga85

U mnie w pracy funkcjonuje wolontariat, chętnych zgłasza się wielu, zwykle studentów. Jednak rotacja jest spora.
Pomoc sąsiedzka, kolezenska może być dodatkiem.przede wszystkum  musi być pomoc systemowa.
Kto z nas, na forum w sposób dłuższy i systematyczny, bezpłatnie pomaga? Nie chodzi mi o jednorazowy zryw?

Nieznany

Przyszłość

Dlaczego do Pani piszę? Otóż dlatego, że mam wrażenie, że postrzega Pani rzeczywistość z punktu widzenia choroby Pani syna. Da się żyć, prawda? Syn zapewne chodzi o własnych siłach, przytula się do państwa? Uśmiecha się? Czuje się Pani kochana przez swoje dziecko? Zapewne tak.

Spędza Pani miłe chwile z dzieckiem na świeżym powietrzu? Dzieci lubią przebywać ze sobą? Syn będzie miał prawo do długoletniej nauki w placówkach państwowych, do warsztatów terapii zajęciowej. Chętnie zabierze go Pani do teatru, kina, na lodowisko? Może zostanie kimś ważnym? Może będzie miał zawód? Potem ma pewnie szansę na zamieszkanie we własnym mieszkaniu wspomaganym przez osoby trzecie. Jest ich coraz więcej. Super!

Dziecko z zespołem Downa to faktycznie nie koniec świata! Rodzice i dzieci skupiają się wokół siebie, jest was sporo. Dzieci są na plakatach, biorą udział w pokazach mody, fantastycznie. Chce się żyć!

Są jednak schorzenia, które nie pozwalają normalnie żyć, rozbijają życie rodziny, dzielą jej członków, wykańczają i ciało, i umysł rodziców oraz rodzeństwa. Życie staje się pasmem ciężkiej, niewdzięcznej pracy wykonywanej w całkowitej samotności, bez wsparcia państwa, Kościoła, bez nadziei na przyszłość, przez długie lata.

-----

To jest bardzo istotny fragment. Mam wrażenie, że zwolennicy Kai Godek zapominają, że w zaostrzeniu ustawy nie chodzi wyłącznie o zespół downa...co jest w dużej mierze "zasługą" propagandy środowisk pro life, która wzięła te dzieci na sztandary. Aborcja ze względu na ciężkie wady wrodzone ma się kojarzyć z uśmiechniętym maluchem ze skośnymi oczkami i wywołać konkretną reakcję (jeśli ktoś nie chce, by musiały się rodzić takie dzieci to pewnie jest potworem), ale wady genetyczne mogą być dużo gorsze i uniemożliwiające jakiekolwiek funkcjonowanie.

Dlatego uważam że swoje wysiłki Kaja Godek i jej koledzy powinni skierować właśnie na pomoc i organizację regularnej pomocy dla rodzin takich jak Oli.