Potrzebna modlitwa za Alfiego Evansa

wilejka

M_Monia
zdazylas odpisac zanim moglam dodac pare slow

wiem , ze przezylas ogromna tragedie - najgorszemu wrogowi tego nie mozna zyczyc - i  bardzo, bardzo Ci wspolczuje

chcialam napisac, zanim mi odpisalas - ze sie glupio czuje z tym co Ci napisalam
i chcialabym Cie za to przeprosic

Zupelnie nie zgadzam sie z wiekszoscia tego co piszesz , ale kazdy ma prawo do wlasnego zdania

I kazdy wynosi inne doswiadczenia , kazdy widzi rzeczy inaczej

Ja bardzo sie ciesze ze pare Mam widzi i mysli podobnie do mnie
Jak juz pisalam wczesniej , znam medycyne i podejscie wielu lekarzy poza Polska -
najgorszy jest jednak SYSTEM - ktory ciezko sie zwalcza

Modlitwa, glowa na karku rodzica , nie przyjmowanie wszystkiego "na slepo" - to bardzo  wazne - w "byciu rodzicem" i opiece nad naszymi dziecmi

za Twojego Arturka w Niebie , za Ciebie - M_Moniu , za nas tu z forum - by dobry Pan Bog strzegl nas i nasze pociechy , za Alfiego i Jego Rodzicow 

+++

September

M_Monia powiedział(a):

Jeśli punkt 4 to byłby karygodny błąd szpitala.

Niechcący podziękowałam a chciałam zacytować! Monia proszę Cię jaki błąd? Celowe działanie to morderstwo!!!!

maliwiju

M_Monia powiedział(a): 

Dla mnie zrozumiałe jest ze w przypadku choroby neurodegeneracyjnej i utraty ogromnej części mózgu odstępie się od przedłużania umierania respiratorem, ale pozostałe rzeczy powinien mieć do końca.

Żeby się udusił, tak?  
To od razu odłączajmy tfu moze lepiej nie podłączajmy do respiratora.  
Tych z zanikiem mięśni. 
Stwardnieniem rozsianym. 
Stwardnieniem zanikowym bocznym. 
Klątwą odyny. 

Sylwik

A to,że są świadome to może mniej cierpią? Świadomych można, nieświadomych nie....

maliwiju

Pokaż mi ten fragment Szustaka? 

Wiesz on nie jest ani bioetykiem,  ani teologiem moralnym,  więc nie rozumiem dlaczego traktujesz go jako eksperta. 

A co do Alfiego wszystko wskazuje na to że jemu respirator nie był potrzebny.  

Sylwik

Przedłużać umierania nie można, ale decydować o śmierci też nie...

Sylwik

A odłączenie od respiratora jest decydowaniem o śmierci...

maliwiju

A co z chorobami neurodegenaracyjnymi w których traci się świadomośc a funkcje życiowe nie? 

Sylwik

Monia ale Ty wybierasz z wypowiedzi o. Szustaka co Ci pasuje... 
Tu jedna z wypowiedzi o. Szustaka, gdzie mówi wyraźnie o morderstwie na Alfim https://m.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,34140,adam-szustak-op-staje-w-obronie-alfiego-niech-ta-machina-smierci-zostanie-przerwana.html

Sylwik

http://m.fronda.pl/a/sprawa-alfiego-eutanazja-czy-uporczywa-terapia-wyjasnia-o-szustak,109663.html

Sylwik

Ja zrozumiałam,,że Szustak powiedział ,że sytuacja Alfiego nie jest/była uporczywa terapia...

Sylwik

Dla.mnie uporczywą terapia byłoby podłączenie do respiratora umierającego człowieka... Natomiast odłączenie od respiratora żyjącej osoby, które ma spowodować śmierć  to już eutanazja. Oczywiście są sytuacje gdy samo odłączenie od respiratora nie spowoduje smierci, ale używanie go przedłuży człowiekowi umieranie to też inna sytuacja...Odłączenie Alfiego miało spowodować śmierć...Tak jak i inne działania...

wilejka

irracjonalna  nadzieja?
ile osob udalo sie , wbrew racjonalnemu podejsciu, wyciagnac ze spiaczki?
Slyszalas M_Moniu o klinice Budzik? to tylko jeden z przykladow.

Wielokrotnie TYLKO  IRRACJONALNY upor rodzicow , brak zgody na "odlaczenie " ratowal ( jak sie pozniej okazywalo) - te dzieci na ktorych juz polozono "krzyzyk"!
zakladam , ze wiekszosc tych dzielnych, wojujacych " irracjonalnie" nie bylo specjalistami pediatrami, neurologami , to znaczy nie posiadalo wiedzy medycznej pozwalajacej im stwierdzic ze z dzieckiem NIC JUZ RACJONALNIE NIE DA SIE ZROBIC
tylko ta glupia nadzieja ratowala ich dzieci

Nie zapominajmy , ze medycyna nie wie jeszcze wszystkiego o chorobach , lekarz moze sie mylic, w skrajnych przypadkach - moze tez dzialac w zlej wierze (vide Alfie).
Pisze to zachowujac szacunek, dla rzeszy wspanialych lekarzy, ratujacych ludzi/dzieci.

I irracjonalna nadzieja jest potrzebna, czasem nawet bardzo. Rodzice chorych dzieci wiedza, ze  czesto tylko ta  nadzieja daje im ( rodzicom) sile do dzialania

[Usunięty użytkownik]

Lekarze mają zawsze racje,lekarze muszą mieć zawsze rację,lekarze muszą decydować i nieść odpowiedzialność,bo inczaczej rodzic sobie nie wybaczy,że nie zrobił wszystkiego,absolutnie wszystkiego?
Bo jeśli to rodzic jest ostateczną instancją a dziecko jednak umiera,to cała odpowiedzialność na rodzicu... Cała męka wątpliwości czy się zrobiło wszystko...
Skoro są tak waleczni rodzice jak tata Alfiego,że poruszają świat,robią wszystko to jakim ja jestem rodzicem jesli pozwoliłem zeby dziecko odeszło? Zdałem się na lekarzy? A oni skrzywdzili moje dziecko?
Nie,oni zawsze wiedzą lepiej!!! Muszą wiedzieć nawet jak nie wiedzą,muszą decydować i czuć odpowiedzialność,zdjąć ją ze mnie...  

Dajcie Moni spokój,to co pisze to Jej rozterki,problem,ból który w jakiś pokręcony sposób próbuje racjonalizować żeby sobie z nim poradzić...
Dla nas z zewnątrz brak logiki ale to nie o nasze dziecko chodzi,nie da rady chyba tego zrozumieć co cierpi ktoś kto po długiej walce stracił dziecko.
Dajcie spokój.

Katarzyna

To nie jest prawda, że rodzic nigdy sibie nie wybaczy.

Katarzyna

@M_Monia - w jednym poście piszesz kategorycznie „rodzic nigdy sobie nie wybaczy”, a za chwilę: „nie wiem” i o tym, że Twój mąż poczucia winy nie ma. Nie czujesz niekonsekwencji w tych wypowiedziach?

Sylwik

Monia była tu już cytowana wypowiedz lekarki z Polski, która badała Alfiego. Wyraźnie powiedziała,że nie był on umierający. Miał też prawo do dalszej diagnostyki. Dlaczego tak upierasz się,że należało go zabić? Nie można przyspieszać śmierci komuś kto jeszcze nie umiera, nawet jeśli leczenia nie ma i jego chorobą doprowadza do śmierci.... 

http://m.niezalezna.pl/223680-polska-lekarka-ktora-badala-alfiego-evansa-zabiera-glos-mowi-wprost-o-tym-jaki-jest-stan-zdrowia-chlopca

Sylwik

"Oficjalny pogląd Watykanu na ten temat wyłożył papież Pius XII, dopuszczając w pewnych warunkach zaprzestanie leczenia, jeśli śmierć będzie niechcianą, acz nieuniknioną konsekwencją tego działania."
Wyraźnie też trzeba podkreślić niechcianą. W przypadku Alfiego celem było by chłopiec umarł. Zaprzestanie karmienia, pojenia, podawania leków. Do tego była zgoda na podanie zastrzyku uśmiercającego.... 

szczurzysko

M-Moniu - w UK możesz poprosic szpital, by  sprowadził katolickiego księdza, albo sama zadzwonić do lokalnej parafii. W szpitalu nie pracują katoliccy księża, są tzw. kapelani, na szpitalnym etacie, ale ich rola jest inna niż naszych księży. 

E.milia

M_Monia powiedział(a):

Tola oczywiście w Polsce dostawałby tlen, jedzenie i picie do końca. Nie rozumiem Anglików dlaczego gladza ludzi w takim stanie. Oni mają wytłumaczenie, że ludzie jak umierają nie chcą jeść, tyle że może Alfi jeszcze nie umierał. Na pewno mu tą śmierć przyspieszyli i to nie było w porządku.
Dla mnie zrozumiałe jest ze w przypadku choroby neurodegeneracyjnej i utraty ogromnej części mózgu odstępie się od przedłużania umierania respiratorem, ale pozostałe rzeczy powinien mieć do końca.

Ale NIE MIAŁ i o to się rozchodzi. Zagłodzili go, umierał z głodu i pragnienia. I nie ma znaczenia, czy miał 30% mózgu, czy 75%. Zabili go celowo, w majestacie prawa, odmawiając mu wody i dostępnych leków na infekcję. 

E.milia

I do cholery nie "nie w porządku" jest przyspieszenie śmierci przez głodzenie i odwadnianie, to jest morderstwo. Weź dwulatka ze zwykłym zapaleniem oskrzeli i nie daj mu jeść i pić kilka dni. Ciekawe ile pożyje. Noale najwidoczniej byl chory, to i umarł. 

kociara

E.milia powiedział(a):

I do cholery nie "nie w porządku" jest przyspieszenie śmierci przez głodzenie i odwadnianie, to jest morderstwo. Weź dwulatka ze zwykłym zapaleniem oskrzeli i nie daj mu jeść i pić kilka dni. Ciekawe ile pożyje. Noale najwidoczniej byl chory, to i umarł. 
 Zagłodzili go, umierał z głodu i pragnienia. I nie ma znaczenia, czy miał 30% mózgu, czy 75%. Zabili go celowo, w majestacie prawa, odmawiając mu wody i dostępnych leków na infekcję. 

Z tekstu wklejonego przez AgataZi:
W statusie Warszawskiego Domowego Hospicjum Dziecięcego możemy przeczytać m.in. że w swoich działaniach nie stosują: resuscytacji krążeniowo-oddechowej; nawadniania dożylnego (czyli kroplówek); żywienia dożylnego (pozajelitowego); przetaczania preparatów krwi; wentylacji respiratorem.  

Nie wiem, jak to ujać, ale rozumiem to tak, że pacjent musi być w stanie samodzielnie przyswoić pokarm i oddychać.
Odnosząc to do sytuacji Alfiego , lekarze działali zgodnie ze standardami opieki paliatywnej czy nie?
Dwulatek z zapaleniem oskrzeli przyjmie pokarm i płyn samodzielnie lub inaczej - świadomie. Nie trzeba go karmić sondą ani kroplówkami.

Alfie zdaje się nie byłby w stanie ani napic się wody samodzielnie (nie, ze chwycić rączką butelkę, tylko pociągnać np ze smoczka czy z podanej do ust łyżeczki) ani zjeść. 

E.milia

Ja pierdolę, wymiękam. Masz rację, opieka paliatywna polega na zagłodzeniu i odwodnieniu człowieka. A z kolei Gajusz i nawadnia i odżywia. Co z tego wynika? Dzięki za ostrzeżenie, że WDHD jest równie niebezpieczne co AH. 

annabe

A może bali się ze właśnie pożyłby dłużej a nie o to im chodziło?

kociara

E.milia powiedział(a):

Ja pierdolę, wymiękam. Masz rację, opieka paliatywna polega na zagłodzeniu i odwodnieniu człowieka. A z kolei Gajusz i nawadnia i odżywia. Co z tego wynika? Dzięki za ostrzeżenie, że WDHD jest równie niebezpieczne co AH. 

Nie ja pierdolę, tylko ja już wcześniej zadałam pytanie i odpowiedziano mi, że w praktyce trudno określić, gdzie zaczyna się terapia uporczywa.
I sama swoim wpisem potwierdzasz, ze każdy może sobie sam te granice przesuwać bez wzgledu na wytyczne. Tym samym dana decyzja moze być i krytykowana i uznana za oki
Nie znam procedur Gajusza, znam zasady  innych miejsc zajmujących się opieką nad nieuleczalnie i śmiertelnie chorymi. I one mają te same procedury jakie wkleiła Agata

Sylwik

Papieża nie podłączano,  bo umierał już... 

Sylwik

No to wszystkich śmiertelnie chorych do pieca...bo i tak idzie w jednym kierunku... Alfie był śmiertelnie chory, ale jeszcze nie umierał... Ta śmierć została przyspieszona.... 

Sylwik

U nas rodzina ma prawo leczyć dziecko gdzie chce, nikt nie odbiera tego prawa rodzicom. Nik też nie odłącza człowieka od respiratora. Nie odmawia leczenia paliatywnego....
Szpital AH już w grudniu wystąpił do sądu o ograniczenie praw rodziców... Zamiast tyle miesięcy walczyć z rodzicami mógł zgodzić się na przeniesienie dziecka do innej placówki. Gdzie tu było dobro dziecka...ja go nie widzę... 

Sylwik

Jak mój tato chorował to różni lekarze mówili nam,że jak go podłącza do respiratora,to nie będzie już możliwości odłączenia... Chyba,że nastąpi śmierć mózgu, lub krążenie ustanie...

Sylwik

M_Monia powiedział(a):

Było go podłączyć. Dlaczego tego nie zrobiliście?

Pozostawię to bez komentarza....