Gdy dorastające dzieci odchodzą od wiary

Ida

TecumSeh powiedział(a):

Ida powiedział(a):

No właśnie! Dokładnie tak. I dlatego powinniśmy się uczyć na błędach z przeszłości.

Norwegom mówię o tym jaką cenę zapłaciła nasza ojczyzna za tolerancję i multikulturalizm. I że już za multi-kulti bardzo dziękujemy.

Oni tego nie pojmą - w Polsce jak widać i na tym forum, niektórzy nie pojmują.

Historia uczy jednego - że niczego nikogo nie uczy.

I ci co jej nie znają i nie rozumieją - skazani są na jej powtórzenie.

Ci zaś co znają ją i rozumieją - skazani są na bezsilne patrzenie jak się i tak powtarza, bo tych pierwszych jest niestety więcej i zwykle oni podejmują decyzje.

Och, bardzo pesymistyczne to, co piszesz...

Mam jednakże ogromną nadzieję, że polski naród odebrał już stosowną lekcję i zmądrzał. Naprawdę w to wierzę.

Ale tak, masz rację - oni tego nie pojmą - tzn. Norwegowie. Niejeden raz mój mąż rozmawiał z nimi o dawnej, potężnej Polsce, która była przykładem dla reszty Europy pod względem tolerancji, poszanowania inności i była krajem bardzo gościnnym dla obcych. Taki tygiel kulturowo - religijny. A potem mówi im o tym jak to się dla Polski skończyło. Tłumaczy, że taki tygiel jest prostą receptą na konflikty, bo każdy drze w swoją stronę, każda nacja (czy grupa wyznaniowa) pilnuje swoich interesów, które są nieraz sprzeczne z interesami pozostałych grup.

I co? Jak grochem o ścianę. Głusi zupełnie na wszelkie argumenty. Oni mają swoją ideologię, wyuczoną w szkołach i mass-mediach. Mówią, że chcą być "jedną wielką rodziną" bez względu na wyznanie, pochodzenie, rasę. Oczywiście nie wszyscy w 100 procentach, ale wielu, np. wszyscy nasi znajomi mają takie myślenie.

Ale, co ciekawe, muzułmanie już mają inne podejście do integracji z Norwegami.

Oni niezbyt chętnie się integrują, raczej żyją we własnym środowisku, w takich enklawach, np. kupują domy obok swoich współwyznawców, życie towarzyskie toczą we własnym gronie, bardzo pomagają sobie wzajemnie. Trzymają się razem nacjami i kręcą tu świetne interesy.

Ostatnio byliśmy z mężem na obiedzie u przesympatycznej rodziny Kurdów (też muzułmanie, ale tacy bardziej lajtowi), nawiasem mówiąc super gotują, jedliśmy pyszną baraninę i.... gołąbki, tak, gołąbki podobne do tych polskich, tyle, że farsz z jakiejś kaszy był zawinięty nie w kapustę a w liście winogron; mieliśmy z nimi długą rozmowę dotyczącą naszych religii a także realiów życia w Norwegii.

Przy okazji rozmowy o religii zauważyłam, że oni doskonale orientują się w Starym Testamencie, potrafili wymienić wszystkich ważniejszych proroków i wydarzenia z nimi związane, na dodatek dowiedziałam się , że imię Ibrahim to po prostu Abraham.  Opowiadali nam też o zasadach obowiązujących w islamie.

Natomiast przy okazji pogawędki na temat Norwegii zorientowałam się, że oni zwyczajnie nie lubią Norwegów i są bardzo negatywnie nastawieni do całej tej zlewaczałej kultury, wręcz wyrazili się , że Norwegowie psują dzieci i oni, muzułmanie, robią wszystko, co w ich mocy, żeby wychować dzieci w poszanowaniu dla zasad ich religii i nie pozwolić na wypaczenie ich moralności.

I w trakcie rozmowy okazało się, że obie nasze rodziny te zasady miały niemal identyczne, bo oparte o 10 przykazań (plus oni mają jeszcze kilka reguł wynikających z przepisów islamu, coś tak jak my mamy nasze przykazania kościelne).

Na dodatek dowiedziałam się, że Kurdowie na ogół bardzo lubią Polaków i dużo lepiej się z nimi czują niż z Norwegami. No tak, bo my przecież nie jesteśmy tak "nowocześni" i mamy takie samo myślenie o rodzinie jak oni.

 I tak patrząc na to jak muzułmanie "lubią" się z Norwegami i "spieszno im" do integracji i przyjęcia norweskich zasad - to nie bardzo widzę jak to będzie możliwe, żeby ten kraj utrzymać bez konfliktów na dłuższą metę.

Akurat Kurdowie (a także muzułmanie z Bałkanów) są najbardziej lajtowymi muzułmanami w Norwegii (np. ich panie nie noszą hidżabów, tylko piękne, długie, rozpuszczone czarne włosy i współczesne sportowe ubrania), ale są tutaj w Norwegii dużo bardziej radykalne grupy muzułmanów i oni nigdy się nie zintegrują na zasadzie przyjęcia norweskich zasad życia społecznego, bo musieliby zaprzeć się siebie.

szczurzysko

Szkoły w Birmingham (rodzice) protestowali przed zajęciami w nurcie LGBT. Czy ktoś oskarżył ich o homofobie? Śmiem wątpić. Ale jakby tak inne miasta protestowaly? Pewnie nie przyszło by Anglikom do glowy zorganizować protest.

Aga85

Może i nie znamy historii i nie uczymy się na własnych błędach. Ale nie da się nie widzieć co się dzieje obecnie na zachodzie Europy.  I możemy uczyć się na błędach innych. Obserwuje nawet wśród lewackich znajomych powrót do tradycyjnych wartości i może nie kościoła, ale jego tradycji i kultury. 
Polacy widzą, że przyroda nię znosi próżni, postępowy "ateizm", w dalszej perspektywie może być  islamem

Berenika

Słowem - jedną z przyczyn bycia lewakiem jest wąska perspektywa i kompletny brak zrozumienia jak działa świat oraz co ma jakie konsekwencje w dużej skali i dłuższej perspektywie.

@TecumSeh ;

Popełniasz klasyczny błąd polskiej prawicy: wszyscy, którzy nie myślą, jak my, nie myślą w ogóle, ponieważ nie da się myśleć inaczej niż my.

Stąd m.in. bierze się pogarda, która także w samym użyciu słowa lewak się wyraża. I zamyka wszelką dyskusję.

Anawim

Historia niczego nie uczy, bo nic dwa razy się nie zdarza; to jest pobożne gdybanie próbować przewidywać na podstawie aktualnej sytuacji i przeszłości, co się zdarzy w przyszłości. Liczba zmiennych jest zbyt duża, a zmienne są zbyt niedookreślone. 

mamaw

Ja mam pyt do Anieli- od jakiego wieku Wasze dzieci miały tel z dostępem do internetu? U nas problem z najstarszym z grami i już jestem ostrożna. Teraz uważam, że zbyt szybko miał dostęp i źle to na niego wplynelo. Tzn. nie tylko źle, bo też ma dużą wiedze przez oglądanie filmików w dziedzinie która go interesuje. Jednak gry są dużym problemem. Teraz drugie dziecko naciska na telefon i mam dylemat, bo faktycznie brak utrudnia jej życie w kontaktach z rówieśnikami głównie w sprawie dobrych inicjatyw które podejmuja. 

jan_u

@mamaw z całym szacunkiem do @Aniela to można pytać o opinię czy jakieś ogólne wskazania zdroworozsadkowe, ale ws. telefonów rzeczywistość w ciągu 2-3 lat zmienia się tak bardzo, ze przenoszenie doswiadczen jest problematyczne.

Pioszo54

Anawim powiedział(a):

Historia niczego nie uczy, bo nic dwa razy się nie zdarza; to jest pobożne gdybanie próbować przewidywać na podstawie aktualnej sytuacji i przeszłości, co się zdarzy w przyszłości. Liczba zmiennych jest zbyt duża, a zmienne są zbyt niedookreślone. 

rozejrzyj się naokoło
dosyc dobrze dajemy sobie radę z przewidywaniem przyszłości

Anawim

E tam. Niech ktoś opisze jakiś model predykcyjny, na zasadzie: sytuacja ma cechy a,b,c, występują zdarzenia x,y,z, w związku z czym nastąpiło k. Określi procedurę wyboru cech a,b,c, zdarzeń x,y,z i odrzuceniu d oraz v jako nieistotnych.
Następnie pokaże w historii kilka przypadków, gdzie sytuacja była a,b,c wystąpiły zdarzenia x,y,z i określi w ilu przypadkach nastąpiło k, a w ilu nie. A potem przepuści to przez testy statystycznej istotności.  

jan_u

Malgorzata powiedział(a):

jan_u powiedział(a):

@mamaw z całym szacunkiem do @Aniela to można pytać o opinię czy jakieś ogólne wskazania zdroworozsadkowe, ale ws. telefonów rzeczywistość w ciągu 2-3 lat zmienia się tak bardzo, ze przenoszenie doswiadczen jest problematyczne.

Dlaczego problematyczne??

Rodzina ma swoją strukturę i "inicjacja smartfonowa" jednego dziecka wpływa na kolejne. Jeśli upowszechnienie smartfonów przypadło w jednej rodzinie na czas gdy najstarsze dzieci były dorosłe, to doświadczenia takiej rodziny nie są przekładalne (w niewielkim stopniu są) na rodzinę, której starsze dzieci są przed inicjacją.

Pioszo54

Anawim powiedział(a):

E tam. Niech ktoś opisze jakiś model predykcyjny, na zasadzie: sytuacja ma cechy a,b,c, występują zdarzenia x,y,z, w związku z czym nastąpiło k. Określi procedurę wyboru cech a,b,c, zdarzeń x,y,z i odrzuceniu d oraz v jako nieistotnych.
Następnie pokaże w historii kilka przypadków, gdzie sytuacja była a,b,c wystąpiły zdarzenia x,y,z i określi w ilu przypadkach nastąpiło k, a w ilu nie. A potem przepuści to przez testy statystycznej istotności.  

noi mamy zagwozdkę:

czemu jest tak dobrze, choc powinno być tak źle?



wydaje mi się, że potrafimy oceniać wagę różnych czynników,
i wiemy np., że interes własny jest bardzo silną motywacją, co pozwala np. przewidzieć, w dużym stopniu, reakcje naszych sąsiadów na nuklearne zagrożenie naszego terytorium,

albo, paradoksalnie, ze granie na wygrywającego, po wyborach, pozwala mu poczuć się gospodarzem, mimo uwarunkowań medialno-propagandowych, więc daje nadzieję, że będzie dbał o swoje gospodarstwo

mamaw

jan_u powiedział(a):

@mamaw z całym szacunkiem do @Aniela to można pytać o opinię czy jakieś ogólne wskazania zdroworozsadkowe, ale ws. telefonów rzeczywistość w ciągu 2-3 lat zmienia się tak bardzo, ze przenoszenie doswiadczen jest problematyczne.

No to kto może i ma dzieci w takim wieku niech mi doradzi, jak to zrobić żeby dziecko mogło się kontaktować przez Messenger, Whatsapp, a nie wpadło po szyję w bagno internetu. 

Aniela

mamaw powiedział(a):

Ja mam pyt do Anieli- od jakiego wieku Wasze dzieci miały tel z dostępem do internetu? U nas problem z najstarszym z grami i już jestem ostrożna. Teraz uważam, że zbyt szybko miał dostęp i źle to na niego wplynelo. Tzn. nie tylko źle, bo też ma dużą wiedze przez oglądanie filmików w dziedzinie która go interesuje. Jednak gry są dużym problemem. Teraz drugie dziecko naciska na telefon i mam dylemat, bo faktycznie brak utrudnia jej życie w kontaktach z rówieśnikami głównie w sprawie dobrych inicjatyw które podejmuja. 

Chyba 2 lub 3 klasa w przypadku syna, ale to było 4 lata temu, więc jeżeli chodzi o technologię komórkową - dość dawno i pod tym względem było łatwiej o ograniczanie dostępu. Syn był na ED, więc nie miał potrzeby komunikowania się np. przez fb z rówieśnikami. Chociaż już wtedy wiele rzeczy odbywało sie poza moimi plecami , nie wiem jak np. kontaktował się ze znajomymi z rekolekcji rodzinnych.
Uważam, że teraz syn ma problem z telefonem. Zawsze go z nim widzę, on wszystko z na nim robi. On oczywiście nie widzi problemu. Do tego stopnia, że po warsztatach "Ars celebrandi" w internecie znalazło się jego zdjęcie z telefonem, gdy idzie w procesji jako ministrant i robi zdjęcie celebransowi.

Jeżeli dziecko będzie wykorzystywać telefon do sensownych rzeczy i jest rozsądne, to dlaczego nie?

Anawim

TecumSeh powiedział(a):

Na podobnej zasadzie, skoro nic dwa razy sie nie zdarza, proponuję nie ostrzegać dzieci przed pijaństwem, narkomanią, swobodą seksualną itp - bo przeciez nic dwa razy się nie zdarza i to jest pobożne gdybanie próbowac przewidywać, bo liczba zmiennych duża i są niedookreślone:)

Podobna zasada to nie jest, skoro możesz określić korelację pomiędzy wiekiem inicjacji seksualnej a satysfakcją z życia seksualnego w dorosłym życiu, trwałością związku itd.
A tutaj dyskutujemy o tym, jak tolerancja XVII wiecznej Polski skutkowała Bobolą i Chmielnickim, a nietolerancja Francuzów w wieku XVI rzezią Hugenotów. A uczestnikiem dyskusji są osoby podnoszące, że Polska się świetnie rozwijała pod zaborem rosyjskim czy doznawała stabilizacji kulturalnej w okresie prlu i osoby "wręcz przeciwnie"

TecumSeh powiedział(a):

Kolega widzę o brzytwie Ockhama nie słyszał nigdy w życiu. A szkoda - bo to XIV wiek, a podstawa nowożytnej nauki już od XVII: https://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama

Słyszałem, słyszałem; ale może coś źle zrozumiałem, bo nie łapię, jak ją chcesz zastosować w przewidywaniu przyszłości na podstawie przeszłych zdarzeń. Spodziewać się kryzysu? Grać na zniżkę?

Joannna

mamaw powiedział(a):

jan_u powiedział(a):

@mamaw z całym szacunkiem do @Aniela to można pytać o opinię czy jakieś ogólne wskazania zdroworozsadkowe, ale ws. telefonów rzeczywistość w ciągu 2-3 lat zmienia się tak bardzo, ze przenoszenie doswiadczen jest problematyczne.

No to kto może i ma dzieci w takim wieku niech mi doradzi, jak to zrobić żeby dziecko mogło się kontaktować przez Messenger, Whatsapp, a nie wpadło po szyję w bagno internetu. 

jedno i drugie jest dostępne z komputera stacjonarnego, nie wiem, czy te dzieci tak cały czas do siebie piszą, że trzeba być non stop online, żeby być na bieżąco? czy może wystarczy raz dziennie się zalogować?

mamaw

No to jak nie umie/albo okaże sie że nie umie to co?
Stosowałam już wszystkie dostępne metody ale to lipa, nie sprawdzają sie( ograniczanie do weekendów, godzin w tygodniu, godzin na dzień, zabierania i chowania tak że czasem sama nie mogłam znaleźć)
Dopóki jeszcze nie było tak powszechne komunikowanie się przez internet to jeszcze dawało radę, teraz już nie.

mamaw

Nie no kiblowych info nie brałam pod uwagę

Anawim

TecumSeh powiedział(a):

Anawim powiedział(a):

zastosować w przewidywaniu przyszłości na podstawie przeszłych zdarzeń. Spodziewać się kryzysu? Grać na zniżkę?

Bardzo prosto - mam ci ja na obrazku Francję, Niemcy, Szwecję, Włochy (dla uproszczenia te 4 kraje). Wszystkie owe kraje:

1. przyjęły nachodźców (z przyczyn rozmaitych ważny fakt),

2. w dużej liczbie i prawie (albo literalnie) bez weryfikacji

3. dały socjal (niemały) za nic

4. szykanowały w rozmaity sposób swoich obywateli za krytykę tej decyzji i samych nachodźców

5. de facto uprzywilejowały nachodźców w stosunku do własnych obywateli (i imigrantów z innych krajów - gdzieżby np Ukrainiec mógł sobie ot tak jak nachodźcy przyjechać i takie przywileje uzyskać)

Wszystkie owe kraje sie na swój sposób na tym przejechały, Wniosek się jakiś nasuwa, czy żaden?

Inne zmienne? Proszę bardzo - ale zanim je wprowadzimy do modelu poproszę analizę istotności. A konkretnie jak wprowadzenie danej zmiennej wpłynie na końcowy obraz i dlaczego.

Tymże sposobem idziemy od prostoty do szczegółowości (o ile uszczegółowianie ma sens). A nie odwrotnie.

No właśnie jak chcesz sprawdzić te zmienne? Ich istotność w modelu? Musiałbyś izolować poszczególne zmienne w innych przypadkach; masz dane po temu?

A tak się okazuje, że my przyjęliśmy Ukraińców w dużej liczbie bez weryfikacji, krytykujących to zjawisko narodowców uznaje się za oszołomów, ale nie dajemy im socjalu, choć w miejscach pracy bywają trochę uprzywilejowani (np. dostają mieszkania).
Jakie jest prawdopodobieństwo że za 20 lat nas zaszlachtują, jak banderowcy?

Może wypadałoby zanalizować inne zmienne: różnice kulturowe, różnice językowe, budowanie enklaw, "numer" pokolenia imigrantów.  

Anawim

TecumSeh powiedział(a):

Anawim powiedział(a):

Podobna zasada to nie jest, skoro możesz określić korelację pomiędzy wiekiem inicjacji seksualnej a satysfakcją z życia seksualnego w dorosłym życiu, trwałością związku itd.

Właśnie - i można pewne rzeczy pominąć przy wnioskowaniu jako statystycznie nieistotne, upraszaczamy model, przeprowadzamy proste wnioskowanie i widzimy analogie.

Dokładnie to samo robimy w historii i wtedy widzimy zalezności. Niby nic dwa razy się nie zdarza, nie ma dwóch tych samych czasów, krajów, ludzi itp - a jednak pewne decyzje polityczne prowadzą do przewidywalnych skutków.

Na przykład możemy przewidywać że skoro komunizm nie powiódł się nigdzie na świecie, a próbowało go wdrożyć mnóstwo krajów na wszystkich kontynentach w ostatnich stu latach - to z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością stawiamy tezę że nie uda się nigdy i nigdzie albowiem jest to system chory,

Wtedy wkraczają dzisiejsi marksiści i udowadniają że system jest piękny i właściwy tylko ludzie głupie i złe - gdyby nie to, na pewno by się powiódł. I skoro nie ma dwóch takich samych krajów, czasów, społeczeństw itp - spróbujmy jeszcze raz,

No nie, nie będziemy próbować, sorry.

Co to znaczy nie powiódł się? Chiny są na całkiem dobrej drodze do supremacji.

Anawim

TecumSeh powiedział(a):

Oj, chyba się kompletnie rozjechaliśmy. Napisałeś że historia niczego nie uczy bo zmienne i takie tam - no to Ci odpisałem że zgodnie z Ockhamem modele się upraszcza i przeprowadza wnioskowania , które dają rozsądne prawdopodobieństwo trafności.

Druga rzecz - kompletnie pomyliłeś wnioski. Nikt nie napisał że tolerancja skutkowała Bobolą, tylko że wcale nie była taka idealna jak by się wydawało, skoro Bobolę rozerwano żywcem na kawałki a Chmielnicki na m.in. obronie prawosławia pojechał przeciw Rzeczypospolitej i nie przeszkadzało mu że z "pohańcem w parze".

Więc precyzujmy o czym dyskutujemy i nie przekręcajmy argumentacji - to bardzo pomoże  w dogadaniu się:)

Faktycznie się rozjechaliśmy. 
BTW nie zgodnie z Ockhmem, tylko z dużo późniejszą interpretacją jego słów Ockham nic nie wiedział o modelach czy prawdopodobieństwie. 

Nieznany

Aniela powiedział(a):

mamaw powiedział(a):

Ja mam pyt do Anieli- od jakiego wieku Wasze dzieci miały tel z dostępem do internetu? U nas problem z najstarszym z grami i już jestem ostrożna. Teraz uważam, że zbyt szybko miał dostęp i źle to na niego wplynelo. Tzn. nie tylko źle, bo też ma dużą wiedze przez oglądanie filmików w dziedzinie która go interesuje. Jednak gry są dużym problemem. Teraz drugie dziecko naciska na telefon i mam dylemat, bo faktycznie brak utrudnia jej życie w kontaktach z rówieśnikami głównie w sprawie dobrych inicjatyw które podejmuja. 

Chyba 2 lub 3 klasa w przypadku syna, ale to było 4 lata temu, więc jeżeli chodzi o technologię komórkową - dość dawno i pod tym względem było łatwiej o ograniczanie dostępu. Syn był na ED, więc nie miał potrzeby komunikowania się np. przez fb z rówieśnikami. Chociaż już wtedy wiele rzeczy odbywało sie poza moimi plecami , nie wiem jak np. kontaktował się ze znajomymi z rekolekcji rodzinnych.
Uważam, że teraz syn ma problem z telefonem. Zawsze go z nim widzę, on wszystko z na nim robi. On oczywiście nie widzi problemu. Do tego stopnia, że po warsztatach "Ars celebrandi" w internecie znalazło się jego zdjęcie z telefonem, gdy idzie w procesji jako ministrant i robi zdjęcie celebransowi.

Jeżeli dziecko będzie wykorzystywać telefon do sensownych rzeczy i jest rozsądne, to dlaczego nie?

Pisalas przez cały czas w tym wątku, ze ograniczanie czy izolacja od mediów we wczesnych latach życia dziecka skutkuje tym, ze gdy będzie starsze nie będzie podatne na takie pokusy. Kilka osób niczym adwokaci przekonywało ze te metody są skuteczne i świetnie się u Ciebie sprawdzają. Teraz opisujesz nastolatka z typowym problemem przyklejenia do telefonu, dość znaczącym skoro korzysta z telefonu nawet jako ministrant na procesji. Sama sobie przeczysz. Piszesz tez ze syn i tak kontaktował się ze znajomymi za Twoimi plecami, nie wiedz jak - Wow, co za niespodzianka, kontrola nie działa. A i dlaczego niby na ED dziecko ma nie mieć potrzeby kontaktowania się z rówieśnikami??

Berenika

Malgorzata powiedział(a):

mamaw powiedział(a):

No to jak nie umie/albo okaże sie że nie umie to co?
Stosowałam już wszystkie dostępne metody ale to lipa, nie sprawdzają sie( ograniczanie do weekendów, godzin w tygodniu, godzin na dzień, zabierania i chowania tak że czasem sama nie mogłam znaleźć)
Dopóki jeszcze nie było tak powszechne komunikowanie się przez internet to jeszcze dawało radę, teraz już nie.

Bez przesady z tą komunikacją w necie.
Ileż ona jest realną komunikacją w istotnych sprawach np klasówka gdy nie było kogoś w szkole , albo inne istotne info.

Dla moich dzieci, to jest wszelkie info dotyczące klasówek, zadań i innych, komunikacja z nauczycielami itd., serio.

Berenika

Berenika powiedział(a):

Malgorzata powiedział(a):

mamaw powiedział(a):

No to jak nie umie/albo okaże sie że nie umie to co?
Stosowałam już wszystkie dostępne metody ale to lipa, nie sprawdzają sie( ograniczanie do weekendów, godzin w tygodniu, godzin na dzień, zabierania i chowania tak że czasem sama nie mogłam znaleźć)
Dopóki jeszcze nie było tak powszechne komunikowanie się przez internet to jeszcze dawało radę, teraz już nie.

Bez przesady z tą komunikacją w necie.
Ileż ona jest realną komunikacją w istotnych sprawach np klasówka gdy nie było kogoś w szkole , albo inne istotne info.

Dla moich dzieci, to jest wszelkie info dotyczące klasówek, zadań i innych, komunikacja z nauczycielami itd., serio.

A ponadto: to naprawdę w znacznym stopniu kwestia zmiany sposobu komunikacji. Dawniej kobiety i mężczyźni gawędzili na placach i w parkach. Młodzież gawędzi na czatach i tyle. 

Odrobinka

Z tymi telefonami to różnie jest. Moja najstarsza dostała telefon w wieku 16 lat i jest jej nieodłączną metodą spędzania czasu wolnego. Młodsze jeszcze nie mają telefonu, mimo że rówieśnicy mają.
Sama dużo spędzam czasu na necie. Np jak coś robię na szydełku to mam włączonego neta z filmem w tle albo z wzorem na to co robię. Albo książkę czytam na tablecie, albo dyskutuję na forum. Zdarza mi się nie mieć tel. przy sobie. Lubię rozmawiać z ludźmi na żywo. 
Myślę że internet stał się powszechny i trudno bez niego się obejść. Ludzie mają wrażenie że jak nie zajrzą do sieci to coś ważnego ich ominie. 
Dowiadują się z neta rzeczy, ktorych kiedyś poszukiwali od innych osób. Znacznie to poszerzyło wiedzę ale zubożyło kontakty międzyludzkie. Nawet rodzinne. Albo raczej zmieniło. I chyba nie da się tego zmienić. Chyba że internet padnie. Wtedy na nowo czeka nas nauka relacji międzyludzkich.

Anawim

TecumSeh powiedział(a):

No właśnie nie chcę - jeśli przyjdzie ktoś kto uzna że model jest wadliwy, to niech wprowadzi zmienne i udowodni (niekoniecznie za pomocą danych, może być za pomocą logiki i zdrowego rozsądku) że jakaś zmienna jest istotna i należy ją wziąć pod uwagę.

Zrozum jedno - podejście do kwestii historycznych i społecznych, a co ciekawe - także ekonomicznych - nie jest stricte matematyczne. Owszem, matematyka pomaga, i to bardzo, ale nie nadaje się do wszystkiego choćby dlatego, że praktycznie niemożliwe jest dysponowanie wszystkimi danymi.

Dokładnie tak. Stąd zapytałem się Ciebie, czy grać na zniżkę, czy nie. Nie masz bladego pojęcia i nikt bladego pojęcia nie ma. A wiesz dlaczego? Bo mówimy o stanach dalekich od równowagi, gdzie małe zmiany w parametrach powodują duże zmiany na wyjściu; taki efekt motyla. A szukanie intuicyjnych (bo nawet niemierzalnych) korelacji nic nie wnosi. I bez problemu to dostrzegamy w sferze ekonomii, a, w o wiele mniej precyzyjnej i bardziej złożonej, historii dziejów - już jak widzę nie bardzo.
Ja nie bronię nikomu tworzyć sobie takich narracji i analiz, ale wg mnie są one mało wartościowe. Odwołują się do emocji i poczucia rozumienia biegu dziejów, co jest ułudą. 

TecumSeh powiedział(a):

Dokładnie o to chodzi.

Tak właśnie nalezy robić - w kontekście mojego modelu dajesz przykład Ukraińców w Polsce i widzisz, przynajmniej obecnie, zupełnie inne skutki.

Widzimy też różnice między naszymi a ichnimi emigrantami - to podobny krąg kulturowy i językowy itp. Rozważamy wprowadzenie dodatkowych zmiennych - i o to chodzi.

Teraz mamy szansę się dogadać. I na tym etapie wystarczy dedukcja, matematyka to kolejny etap.

A nie że "dużo zmiennych, proszę mi tu analizy i wykresy albo się nie da!"

To nie jest żadna dedukcja. Chyba, że taka dedukcja Sherlocka, która jest zawodną indukcją/abdukcją. 
Ale chętnie posłucham co obstawiasz co do przyszłości na podstawie swoich modeli; fajnie jakby były w jakiejś sensownej perspektywie, by było to jakkolwiek falsyfikowalne. 

Anawim

TecumSeh powiedział(a):

No, jesli Chiny są państwem komunistycznym to ja nie wiem o czym my rozmawiamy.

To, że to mają na hasłach i sztandarach to ja doskonale wiem - ale to nic więcej jak metoda utrzymania władzy, a nie model gospodarczy (a o co najbardziej chodziło w komuniźmie wyjasnił Marks w "Kapitale").

W Chinach mamy system monopartyjny po prostu, czy tam hegemoniczny, aż tak w detalach nie siedzę - komunizm o którym rozmawiamy to model przede wszystkim gospodarczy. Niezależnie od tego czy politycznie na czele stoi Kim Ir Sen i jego progenitura czy KPZR ze zmieniającymi się sekretarzami, albo towarzysz generał.

Specjalnie dałem Chiny jako przykład. Model komunistyczny okazał się zawodny, więc wprowadzili, nazwijmy to, interwencjonistyczny (w dość specyficzny sposób o czym poniżej). 
Teraz odbiję piłeczkę i nie czekając na odpowiedź podam konkluzję. A czy znasz jakiś przykład kraju, gdzie wprowadzono model libertariański i odniesiono sukces? Bądźmy jeszcze bardziej radykalni - czy znasz kraj, gdzie wprowadzono jakikolwiek model z sukcesem?

Chiny są bardzo dobrym przykładem wyciągnięcia lekcji z tego, że w dziedzinie społecznej nie działają modele predykcyjne. Nauczyli się na tym błędzie i działają pragmatycznie, kształtując politykę gospodarczą doraźnie, mając elementy wolnego rynku i centralnego planowania.

Czy sprowadzenie imigrantów jest błędem? Być może. A może jest sposobem na zmianę preferencji społecznych i zaprowadzenie rządów autorytarnych w rozwiniętych demokracjach, by były konkurencyjne wobec takich na ten przykład Chin Nie mam Pana płaszcza i co mi Pan zrobisz? Co pozostaje na takie dictum oprócz erystyki?

Biznes Info

Ja tak napiszę podsumowując ten wątek. Wcale, my Polacy, nie zmądrzeliśmy i dobrze że dzieci odchodzą od wiary. A dlaczego? Bo my chrześcijanie potrzebujemy pokuty. Wydaje się że chrześcijanie tak daleko odeszli od nauki Jezusa, że w większości nie wiedzą nawet co to znaczy pokuta.

Bo pokuta, znaczy metanoja, znaczy zmiana sposobu myślenia. I zamiast być spójnym i dużym trzeba najpierw zdezintegrować się i stać się małym. Pięknie to opisał polak Kazimierz Dąbrowski. Głowę dam że większość nawet nie słyszała o nim. Polecam: https://dezintegracja.pl/opis-dezintegracji-pozytywnej/

Młodzież pragnie się rozwijać w sposób naturalny, gdyż rozwój (także ten duchowy) jest wpisany w naturę człowieka. Szkoda, że ta prosta zasada, że najpierw trzeba stać się małym, aby wzrastać, jest nieprzestrzegana. Innymi słowy: dzieci często odchodzą od wiary, aby do niej kiedyś powrócić. Jako człowiek bardziej doskonały i twórczy (zintegrowany wtórnie).

Monika73

Oby wróciły ...

Monika73

Ale ze mną właśnie tak było. Odeszłam , aby wrócić w sposób świadomy .

asiao

A co jak się odejdzie i nie zdąży wrócić?