Dlaczego chodzę na Mszę Trydencką?

Gregorius

@Joannna 

i myślisz, że chce od nas "banalnego produktu chwili" jak NOM określił Benedykt XVI czy solidnego i dopracowanego przez wieki kultu? A może chce nagich tancerek na rurze?

Cart

Gregorius powiedział(a):

 A może chce nagich tancerek na rurze?

Łk 6,45
 Bo z obfitości serca mówią jego usta.

Joannna

Gregorius powiedział(a):

@Joannna 

i myślisz, że chce od nas "banalnego produktu chwili" jak NOM określił Benedykt XVI czy solidnego i dopracowanego przez wieki kultu? A może chce nagich tancerek na rurze?

Odnosilam sie do wpisu Maćka z ktorym sie zgadzam poza tym jednym zdaniem ze jakas wspolnota jest najlepsza - nie widze sensu w takim porównywaniu, szczegolnie ze nie posiadamy przeciez pelnej wiedzy na temat kazdej z istniejacych wspolnot.

Co do Twojego pytania to ja osobiscie kocham Mszę świętą w obecnej formie. Za kazdym razem gdy jestem na Mszy w rycie nadzwyczajnym dziekuje Bogu za ll sobór watykański.

DaddyPig

Małe sprostowanie, napisałem: "skuteczność komunikacji między kręgami DK, moim zdaniem najlepszą wśród wspólnot w Polsce".

Co do słów kard. Ratzingera, to rzeczywiście, z punktu widzenia celebransa stara Msza jest bardziej atrakcyjna. Przede wszystkim dlatego, że bardzo go wyróżnia, oddziela od wiernych. Jest pięknie ubrany, posługuje się językiem, którego inni nie znają, znajduje się w specjalnym miejscu, do którego inni nie mają dostępu, otrzymuje wiele gestów osobistej czci (całowanie rąk, ukłony), ministranci są buforem między nim, a ludem. Powiedzmy szczerze, że poznałem i takich księży, którzy w takiej roli czuli się dobrze również poza liturgią.

Jak pisałem wyżej, nowa Msza próbuje zmniejszyć to rozwarstwienie i stworzyć w kościele jedną wspólnotę, jak to było w czasach apostolskich. Od nas samych zależy, czy się w tej wspólnocie odnajdujemy, czy nie.

Joannna

ok, Maciek, przepraszam, zrozumiałam inaczej to zdanie,
już widzę co miałeś na myśli

In Spe

Joannna powiedział(a):

Za kazdym razem gdy jestem na Mszy w rycie nadzwyczajnym dziekuje Bogu za ll sobór watykański.

a ja za Piusa V 

Joannna

Ale ja tak nie myślę, że księdzu może podobać się "stara" Msza tylko dlatego, że go nobilituje - ta Msza jest dla niego lepsza, bo może ją w większym skupieniu odprawiać, jest tam więcej modlitw osobistych itd. Wg mnie każdy ksiądz powinien się z tą formą zapoznać i jak najczęściej odprawiać np w prywatnej kaplicy - byłoby to z korzyścią dla jego wzrostu duchowego, dla jego wiary i szacunku dla Jezusa w Eucharystii.
Natomiast ja troszczę się o swój własny rozwój duchowy oraz moich dzieci i NOM w tym kontekście bardziej do mnie przemawia.

btw. Mam w pdf ulotkę/mały folder o Mszy świętej - jak uczestniczyć itp., pomocna dla dzieci i dorosłych - jeśli chcecie mogę Wam przysłać (proszę o adres e-mail na priv). Do tej pory każdy, kto widział mówi, że bardzo dobra. Oczywiście treść była konsultowana z księdzem (i to nie jednym).

DaddyPig

"może ją w większym skupieniu odprawiać, jest tam więcej modlitw osobistych"

Na pewno tak, ale te elementy prywatnej pobożności księdza znowu są oderwane od rozwoju duchowego wiernych. Czyli mamy coraz świętszych księży i świeckich, którzy muszą sobie radzić sami. Może to jest przyczyna, dla której przez wieki wynoszono na ołtarze niemal wyłącznie duchownych?

DaddyPig

Nie pisałem niczego o bufonach, ani o obrastaniu w majętności. Zresztą pamiętam cerowaną sutannę ks. Stehlina i nic takiego by mi nie przyszło do głowy. Natomiast konstrukcja liturgii jest taka, jak opisałem.

Joannna

Maciek_bs powiedział(a):

"może ją w większym skupieniu odprawiać, jest tam więcej modlitw osobistych"

Na pewno tak, ale te elementy prywatnej pobożności księdza znowu są oderwane od rozwoju duchowego wiernych. Czyli mamy coraz świętszych księży i świeckich, którzy muszą sobie radzić sami. Może to jest przyczyna, dla której przez wieki wynoszono na ołtarze niemal wyłącznie duchownych?

yhmm, też tak sobie myślę po cichu. Nie da się jednak zaprzeczyć temu, że księża odprawiający Msze w rycie nadzwyczajnym, NOM odprawiają też w piękny sposób, i ich szacunek i pobożność bardzo pomagają wiernym w ich pobożności. Bardzo to doceniam. Więc jak dla mnie idealnie by było, by każdy ksiądz w trosce o swoją świętość odprawiał tridentinę a w trosce o świętość wiernych - NOM. I żeby wierni mieli wybór, przynajmniej taki jaki jest w naszej parafii, proporcjonalny do zainteresowania.

DaddyPig

Niedługo zostanie otwarta kaplica w szkole św. Tomasza i pojawi się po sąsiedzku drugie miejsce celebracji. To miejsce będzie robiło wrażenie.

Joannna

moja koleżanka ze studiów + jej mąż projektowali  

Joannna

w porównaniu z tą kaplicą nasz "dolny kościół" to jakiś dramat  

DaddyPig

Tak krawiec kraje, jak mu materii staje. Tutaj są do dyspozycji dwie kondygnacje.

Aczkolwiek patrząc na tłumy w kaplicy w Radości widać, że nastąpiło połączenie środowisk tradycyjnych i szyld FSSPX nikogo nie odstrasza.

DaddyPig

I jeszcze dla Gregoriusa cytat z kard. Ratzingera. Coraz lepiej go rozumiem.

Kościół przyszłości, Kościół, który nie będzie się ubiegał o żaden mandat polityczny i nie będzie uprawiał flirtu ani z lewicą, ani z prawicą, będzie Kościołem uduchowionym. Będzie miał trudne zadanie, albowiem proces krystalizacji i oczyszczenia będzie go kosztował wiele sił. Stanie się Kościołem ubogim, Kościołem maluczkich. Proces ten będzie trudny, gdyż trzeba będzie pogrzebać zarówno sekciarską ciasnotę, jak i samouwielbienie. (...)

Lecz po zakończeniu tego procesu z Kościoła uduchowionego będzie promieniowała wielka siła. Albowiem ludzie w totalnie zaplanowanym świecie staną się niewymownie samotni. Gdy Bóg zniknie dla nich, doświadczą swojej własnej straszliwej pustki. Odkryją wówczas, być może, w małej garstce chrześcijan coś zupełnie nowego: nadzieję, której pragnęli, odpowiedź, której w skrytości serca zawsze szukali.

Kard. J. Ratzinger, „Służyć prawdzie”, 1986

Katia

Maciek_bs powiedział(a):

No dobrze, ale czy poznając przez forum wiele osób, które uczestniczą wyłącznie w Mszy posoborowej zauważasz te problemy, o których mowa w artykule? Rozumiem, że kardynałowie w 1969 roku mieli różne obawy, ale czy po 50 latach możemy powiedzieć, że były one słuszne? Moim zdaniem - nie były. Nie jest prawdą, że katolicy zamienili się w protestantów, że stracili cześć dla Najświętszego Sakramentu, że przestali rozumieć teologię Mszy św. Te intuicje były błędne.

Doprawdy? Niewątpliwie mamy różne doświadczenia życiowe...

mamababcia powiedział(a):

Coraz bardziej rozumiem Pana Jezusa, dlaczego prosił, abyśmy byli jedno. To boli, że tak bardzo umiemy się dzielić. Rozumiem, że ktoś inaczej czuje, ale żeby z tego powodu uważać się za lepszego? 

Kto tu się uważa za lepszego?  

Polly powiedział(a):

Gregorius powiedział(a):

maliwiju powiedział(a):

A czyli wyznacznikiem wiary jest klęknięcie. 

No tak już bywa, że gest coś oznacza. To jest niby drobnostka, ale na ogół pokrywa sie z szacunkiem lub jego brakiem do Najświętszego. Taka obserwacja z wielu lat życia. 

O, to ja prawie zawsze siedzę. Zanim przeprowadziłam się z miasta na wieś, gdzie nie ma regularnego wystawienia, siedziałam tak przez kilka lat po półtorej godziny dziennie codziennie. Gdyby przyszło mi tyle wyklęczeć, zapewne bardziej byłabym skupiona na własnych kolanach niż na Najświętszym

Gdybyś przeczytała wcześniejszy wpis Grega, wiedziałabyś, że nie odnosił się do adoracji, tylko m.in. Komunii. Przyklęknięcie na chwilę dla większości ludzi jest możliwe.

Katia

Zdumiewa mnie, że wśród zacnych i pobożnych katolików (tzn. na orgu ) dominuje podejście: jednemu pasuje taka Msza, drugiemu inna, nie ma się czym przejmować, najważniejsze, żebyśmy się kochali - czyli katolicka wersja herezji "dobroludzizmu"!

Żeby nie było - b.rzadko zdarza mi się bywać na Tridentinie, chodzę na NOM i cierpię. Nie dlatego, że mam "inny gust", tylko dlatego, że widzę brak czci dla Najświętszego Sakramentu właśnie

Aneczka08

J2017 powiedział(a):

Maciek_bs powiedział(a):

Te dziesięć lat temu na przykład, miałem dość lekceważący stosunek do Domowego Kościoła. Wydawało mi się, że to tacy przerośnięci oazowicze, co to głównie ćwiczą NPR. Minęły lata, poznałem masę świetnych ludzi z DK, z dużymi rodzinami, 

U nas w DK w parafii wszystkie rodziny mają 1 lub 2 dzieci a tylko jedna rodzina 3 więc raczej na pewno NPR-owcy i to nierozwojowi bo okolice 40-tki wszyscy, dzieci mają odchowane.

no i? a u nas w kręgu wszystko po 3 lub 4, znajomi szóstk i raczej nie koniec.

Aneczka08

znajomi dwoje dzieci i 4 w niebie

E.milia

J2017 powiedział(a):

@Aneczka08 Bycie NPR-owcem to normalna rzecz a Maciek napisał trochę dziwnie, że myślał że DK to NPR-owcy, jakby to było coś złego. 

  

  

  

Turlająca emota.  

Odrobinka

Co to jest bycie NPR-owcem? To jakaś opcja w Kosciele?

E.milia

Odrobinka powiedział(a):

Co to jest bycie NPR-owcem? To jakaś opcja w Kosciele?

Taka jedynie słuszna wspólnota wyznawców Świętego Rozsądka i Świętej Wstrzemięźliwości. Charakteryzuje się czołobitnym stosunkiem do termometru i zeszytu, a główną praktyką jest unikanie. 

Milagro

Katia powiedział(a):

Zdumiewa mnie, że wśród zacnych i pobożnych katolików (tzn. na orgu ) dominuje podejście: jednemu pasuje taka Msza, drugiemu inna, nie ma się czym przejmować, najważniejsze, żebyśmy się kochali - czyli katolicka wersja herezji "dobroludzizmu"!

Żeby nie było - b.rzadko zdarza mi się bywać na Tridentinie, chodzę na NOM i cierpię. Nie dlatego, że mam "inny gust", tylko dlatego, że widzę brak czci dla Najświętszego Sakramentu właśnie

Ja z glownie takich niestety powodow musialam zrezygnowac z uczeszczania do DN
Za to na szczescie mieszkam teraz w parafii, w ktorej juz kiedys zdarzalo mi sie bywac, a w ktorej to pobozni starsi zakonnicy odprawiaja piekny NOM. Fakt, ze mlodych specjalnie nie przyciagaja - studenci chadzaja raczej do kosciola akademickiego, gdzie mlodzi ksieza przekrecaja formulki Mszy, zeby przetlumaczyc je biednym studentom z wloskiego na nasze, bo najwyrazniej sa dla nich za trudne (np. zamiast "wolni od wszelkiego zametu" jest "wolni od wszelkiego strachu" itd.). Z drugiej strony kosciol akademicki peka w szwach, a u "staruszkow" wolne miejsce zawsze sie znajdzie (choc tez zwykle jest prawie komplet, zeby nie bylo). Ale to akurat bardzo mi odpowiada

DaddyPig

> widzę brak czci dla Najświętszego Sakramentu właśnie

A dokładnie, widzisz formę przyjmowania Komunii św., którą uważasz za brak czci.

Na początku jedno zastrzeżenie: kiedy biorę udział w Komunii procesyjnej zawsze staję na końcu kolejki i klękam przed księdzem niezależnie od okoliczności. Czynię tak, ponieważ przyjmowanie Komunii na klęcząco wydłuża czas mojego intymnego spotkania z Chrystusem. Uważam, że mam do tego prawo, nawet jeżeli zmuszam księdza stojącego na stopniu do zgięcia się w pół.

Ale wróćmy do czci. Czy cześć do Pana Jezusa wyraża się w postawie ciała? A jeżeli tak, to czy On wymaga od nas takiego zachowania?

„Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję. Już was nie nazywam sługami, bo sługa nie wie, co czyni pan jego, ale nazwałem was przyjaciółmi, albowiem oznajmiłem wam wszystko, co usłyszałem od Ojca mego” (J 15,13-15).

"Po sześciu dniach Jezus wziął z sobą Piotra, Jakuba i brata jego Jana i zaprowadził ich na górę wysoką, osobno. Tam przemienił się wobec nich: twarz Jego zajaśniała jak słońce, odzienie zaś stało się białe jak światło. A oto im się ukazali Mojżesz i Eliasz, którzy rozmawiali z Nim. Wtedy Piotr rzekł do Jezusa: «Panie, dobrze, że tu jesteśmy; jeśli chcesz, postawię tu trzy namioty: jeden dla Ciebie, jeden dla Mojżesza i jeden dla Eliasza». Gdy on jeszcze mówił, oto obłok świetlany osłonił ich, a z obłoku odezwał się głos: «To jest mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie, Jego słuchajcie!» Uczniowie, słysząc to, upadli na twarz i bardzo się zlękli. A Jezus zbliżył się do nich, dotknął ich i rzekł: «Wstańcie, nie lękajcie się!»" (Mt 17, 1-7)

i na koniec:

"Gdy wybierał się w drogę, przybiegł pewien człowiek i upadłszy przed Nim na kolana, pytał Go: «Nauczycielu dobry, co mam czynić, aby osiągnąć życie wieczne?» Jezus mu rzekł: «Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg5. Znasz przykazania: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie, nie oszukuj, czcij swego ojca i matkę». On Mu rzekł: «Nauczycielu, wszystkiego tego przestrzegałem od mojej młodości». Wtedy Jezus spojrzał z miłością na niego i rzekł mu: «Jednego ci brakuje. Idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!» Lecz on spochmurniał na te słowa i odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości." (Mk 10, 17-22)

Widać z tego, że sprawa jest bardziej złożona. Panu Jezusowi zależy przede wszystkim na tym, abyśmy czynili to, co nam nakazał i szli za Nim. Wtedy jesteśmy Jego przyjaciółmi i dążymy do życia wiecznego. Zewnętrzne gesty są najłatwiejsze i ich wartość jest dużo mniejsza. Musimy chcieć być przyjaciółmi Chrystusa, a nie Jego niewolnikami. Jeżeli umacniamy w sobie taką lękową postawę, to stajemy się nieczuli na Bojaźń Bożą, która powinna w chwili poczucia małości wobec Stwórcy być sprężyną, by iść ku Niemu, a nie przed Nim się chować.

Uważam, że to jest dopiero właściwa perspektywa, by oceniać formy liturgiczne. Na pewno nie w ten sposób, że jeżeli coś dla mnie jest wartościowe, to inni, którzy tego nie robią, są bluźniercami.

Gregorius

J2017 powiedział(a):

E.milia powiedział(a):

Taka jedynie słuszna wspólnota wyznawców Świętego Rozsądka i Świętej Wstrzemięźliwości. Charakteryzuje się czołobitnym stosunkiem do termometru i zeszytu, a główną praktyką jest unikanie. 

 To tak samo z Mszą Trydencką i NOM , kto chce ten korzysta, kto nie chce nie korzysta. Wolny wybór. I żaden z tych wyborów nie jest gorszy ani lepszy.

Ależ jest. Albo jesteś katolikiem albo neo-protestantem podającym sie za katolika. Takie konsekwencje pewnych wyborów

argento

Gregorius powiedział(a):

J2017 powiedział(a):

E.milia powiedział(a):

Taka jedynie słuszna wspólnota wyznawców Świętego Rozsądka i Świętej Wstrzemięźliwości. Charakteryzuje się czołobitnym stosunkiem do termometru i zeszytu, a główną praktyką jest unikanie. 

 To tak samo z Mszą Trydencką i NOM , kto chce ten korzysta, kto nie chce nie korzysta. Wolny wybór. I żaden z tych wyborów nie jest gorszy ani lepszy.

Ależ jest. Albo jesteś katolikiem albo neo-protestantem podającym sie za katolika. Takie konsekwencje pewnych wyborów

A Ty na jaką chodzisz?