Depresja - też to słyszeliście?

Katarzyna

Anawim powiedział(a):

Ale żyjemy w kulturze, która mówi, że ten ból i cierpienie to są tylko mentalne granice, które możesz (musisz!) przesunąć. W sosie katolickim to się niekiedy wyraża złowieszczym: boisz się, bo za mało ufasz. Jakbyś ufała, to byś zrobiła jeszcze to i to i tamto.

No, to mam lepszy komentarz. Usłyszałam, że zostałam powołana do życia w pełni i otrzymuję wszystko, co mi do szczęścia potrzebne. Jeśli nie umiem codziennie radośnie dziękować za wszystkie doświadczenia, to nie jest ze mną dobrze...

BTW, nie boję się. Decyzją woli ufam. Znajduję siły, by robić wszystko to, co niezbędne. Więc to, co napisałeś byłoby zupełnie nie na temat względem mojej sytuacji.  Ale gdy po ludzku dzieje mi się źle, to pozwalam sobie cierpieć. I nikt mi tego nie może zabronić. Mogę sobie cierpieć tak długo, aż mi się to cierpienie znudzi i zobaczę jakiś sens w tym, żeby je porzucić.

Katarzyna

@PaniWiosna, ale wiesz, jak to jest z porównywaniem do Pana Jezusa? Jak ktoś mi mówi - "Pan Jezus dla nas cierpiał bardziej i się nie skarżył", to jest ok, ma mnie zmobilizować, żebym się nie skarżyła i była radosna i takie porównanie jest wtedy OK. Jeśli jednak ja ośmielę się zauważyć, jak Ty powyżej, że radosny wtedy nie był, że też cierpiał, albo cokolwiek innego adekwatnego do sytuacji, to jest oburzanko, że nie wypada mi się z Panem Jezusem porównywać.

asiao

Ale depresja to nie jest tylko bycie smutnym
To są też l3ki, bezsenność, sennosc, splatanie, niemożność skupienia myśli, natrętne mysli, wzmożoną aktywność albo niemożność zrobienia czegokolwiek....

Katarzyna

Depresja to jest całkiem poważna jednostka chorobowa, która grozi śmiercią.

Ja nie piszę o depresji, tylko o cierpieniu, na które we współczesnym świecie nie ma zgody. I stawiam, śmiałą może, tezę, że ten brak zgody na cierpienie może skutkować pełnoobjawową depresją, gdy skrzętnie ukrywane cierpienie przekroczy masę krytyczną.

EDIT: To jak z innymi chorobami - gdy zignorujemy wczesne objawy, to w końcu doczekamy się poważnych problemów, których zignorować już się nie da. Organizm się upomina o swoje. Na początku delikatnie. Ale jeśli jest ignorowany, to w końcu upomina się znacznie dobitniej.

asiao

Różny mają ludzie próg bólu
Mam wrażenie, że z wiekiem ten próg się zmniejsza 

Bagata

@Katarzyna, zgadzam się całkowicie. Tylko że artykuł, o którym rozmawiamy (https://www.polityka.pl/jamyoni/1535883,1,nie-boj-sie-zwolnic-i-zawrocic.read) dotyczy właśnie DEPRESJI.
Dlatego też bulwersują mnie tezy w nim zawarte. 

Katarzyna

Myślę sobie, że to taka dziennikarska nadinterpretacja. Oni lubią używać grubych słów. Kiedyś robiłam dla Rzeczpospolitej zestaw przykładowych zadań testowych do badania zdolności, a oni się uparli nazywać to testem inteligencji. I na nic się zdały moje sprostowania. Pani redaktor się upierała, że jak napisze inaczej, to jej czytelnicy nie zrozumieją, o co chodzi...

Katarzyna

asiao powiedział(a):

Różny mają ludzie próg bólu
Mam wrażenie, że z wiekiem ten próg się zmniejsza 

To chyba kwestia indywidualna. Może też ten próg bólu się przesuwa w związku ze stopniej przeciążenia?

Anawim

Katarzyna powiedział(a):

No, to mam lepszy komentarz. Usłyszałam, że zostałam powołana do życia w pełni i otrzymuję wszystko, co mi do szczęścia potrzebne. Jeśli nie umiem codziennie radośnie dziękować za wszystkie doświadczenia, to nie jest ze mną dobrze...

BTW, nie boję się. Decyzją woli ufam. Znajduję siły, by robić wszystko to, co niezbędne. Więc to, co napisałeś byłoby zupełnie nie na temat względem mojej sytuacji.  Ale gdy po ludzku dzieje mi się źle, to pozwalam sobie cierpieć. I nikt mi tego nie może zabronić. Mogę sobie cierpieć tak długo, aż mi się to cierpienie znudzi i zobaczę jakiś sens w tym, żeby je porzucić.

No to jest takie przekonanie, że Bóg daje każdemu łaski, by oto od dziś był doskonały, a to nasza wina, że się na te łaski nie otwieramy. 
Ty jesteś kobietą pomyśl jak ja facet mam ciężko. Smutny facet? Bezradny? To już nawet nie jest kod religijny tylko wręcz kulturowy, że facet to walczy do końca, do zawału, udaru czy samobójstwa bez prawa do smutku, narzekania czy zniechęcenia. Wiadomo, że depresja jest śmiertelną chorobą, ale ciekawe, przed jakimi innymi schorzeniami uratowała sporo mężczyzn. Znowu mi się przypomina książka o depresji jako nocy ciemnej.

Ale z drugiej strony to nie jest sytuacja bez wyjścia. To, jakimi ludźmi się otaczam, to jest moja decyzja. I mogę to kształtować, szukać ludzi, przed którymi można się odkryć z ciemną stroną również. 

Anawim

Bagata powiedział(a):

@Katarzyna, zgadzam się całkowicie. Tylko że artykuł, o którym rozmawiamy (https://www.polityka.pl/jamyoni/1535883,1,nie-boj-sie-zwolnic-i-zawrocic.read) dotyczy właśnie DEPRESJI.
Dlatego też bulwersują mnie tezy w nim zawarte. 

A zdajesz sobie sprawę, jakie są aktualne kryteria diagnostyczne? 

asiao

Nie ma żadnych kryteriów diagnostycznych.
Są procedury
Jak lekarz nie zareaguje recepta na przygnębionego pacjenta to znaczy, że nie wypełnił odpowiednio procedur 

Bagata

Anawim powiedział(a):

Bagata powiedział(a):

@Katarzyna, zgadzam się całkowicie. Tylko że artykuł, o którym rozmawiamy (https://www.polityka.pl/jamyoni/1535883,1,nie-boj-sie-zwolnic-i-zawrocic.read) dotyczy właśnie DEPRESJI.
Dlatego też bulwersują mnie tezy w nim zawarte. 

A zdajesz sobie sprawę, jakie są aktualne kryteria diagnostyczne? 

Nie, jakie?

Anawim

Utrzymywanie się określonych objawów przez 14 dni (co najmniej 4, z czego co najmniej 2 z grupy głównych). Np. taki zestaw: utrzymujący się smutek, zmęczenie i spadek energii, niska samoocena i wiara w siebie, poczucie winy i małej wartości. 

asiao

Chyba w Leśnej Górze...

Predikata

Nie w każdej depresji jest smutek. 

kociara

Predikata powiedział(a):

Nie w każdej depresji jest smutek. 

O wlasnie. 
Moja bliska przyjaciółka,szalenie pogodna,ciepla,bardzo dobra,wesola dziewczyna,pelna radosci. Szczęśliwa, udane małżeństwo, udana córka, wspierająca się rodzina. Zero podstaw do zmartwien.
Mąż cofnąl się niespodziewanie z windy,idąc do pracy,po cudownym poranku, śniadaniu i kawie z żoną. W ostatniej chwili ściagnąl ją z parapetu. Tak. Chciala się zabić.  
Jej slowa: ten bol istnienia nie dal sie niczym usmierzyc. Nikt i nic nie bylo wazne. Nasza wielka z X.milosc,moja wielka milosc do nich.  Chcialam po prostu nie czuc tego bólu 

Zuzapola

A czym jest ten ból istnienia jak nie smutkiem, rozpaczą, to, że się kamuflujesz i na zewnątrz jesteś wesoła, to nie znaczy, że głęboko nie ma smutku.

mamaw

Zastanawia mnie z czym jest związany ten ból istnienia u takiej osoby? Jaki jest jego powód?

Katarzyna

@Anawim powiwedział:

Ty jesteś kobietą pomyśl jak ja facet mam ciężko. Smutny facet? Bezradny? To już nawet nie jest kod religijny tylko wręcz kulturowy, że facet to walczy do końca, do zawału, udaru czy samobójstwa bez prawa do smutku, narzekania czy zniechęcenia.

Mam poczucie, że w dzisiejszych czasach to już się całkiem często pozwala facetom na bycie smutnymi, bezradnymi, zagubionymi i co tam tylko jeszcze sobie zamarzą. Ba, kobiety to nawet rozczula - taki biduś, którym się można zaopiekować. Popatrz, jak szybko się znajdują chętne, by się zaopiekować takim biedaczkiem, co to sobie życia nie ułożył i zostawił żonę z dziećmi - bo on taki biedy, pogubił się, trzeba mu pomóc...

Za to, coraz częściej, od kobiet się wymaga, żeby były dzielne i mężne i wszystko znosiły. A głupie baby same się w to zaprzęgają i cieszą się z tego, że takie dzielne są i samowystarczalne - praca, dom, dzieci i jeszcze samorealizacja do tego. A jakby miało na zewnątrz wyglądać, że, nie daj Boże, nie są aż takie dzielne, to wystarczy szybka wizyta u psychiatry i stosowna recepta...

Zuzapola

JA nawet znam takich, co się załamali, bo żona niedobra i ją z 7 dzieci porzucili, nawet wspólnota go biednego wspierała i cieszyli się, że znalazł miłość nowej kobiety. Znałam jego żonę i nie wiem jak można było uwierzyć w te bzdury co o niej wygadywał, nawet go namawiali na unieważnienie małżeństwa, bo z taką wariatką to nieważne, co nie?

Bagata

Nie znam nikogo, kto łykałby antydepresanty, żeby mu było weselej. Często przeciwnie, ludzie raczej boją się leków psychotropowych. 
Znam przypadek ciężkiej depresji u młodej matki, która skończyła się pobytem w szpitalu psychiatrycznym. Kobieta spełniona w macierzyństwie, szczęśliwa mężatka, wiodąca harmonijny tryb życia. Piekło, przez które przeszła nie tylko ona, ale cała jej rodzina, w okresie kiedy odmawiała leczenia, trudno opisać, nie wiem, czy poradzą sobie z konsekwencjami tego, co się wtedy działo w ich domu.
Inny przypadek to starsza kobieta, emerytka, mająca kochającego męża, dzieci i wnuki, dobre zdrowie i dobrą sytuację finansową. Od lat cierpi na przewlekły stan pobudzenia nerwowego, lęki, nieracjonalny pesymizm, do tego dochodzą różne objawy psychosomatyczne. W relacjach z najbliższymi przejawia często agresję. Mimo zaleceń lekarskich odmawia leczenia, bo wie lepiej. Znowu - piekło nie tylko dla niej, ale też dla męża i rodziny. 
Naprawdę nie wiem, w jaki sposób nie leczona depresja ma być przeżyciem konstruktywnym. Czasem choroba rzeczywiście jest efektem zaburzeń biochemicznych i powinna być leczona farmakologicznie. Czasem wynika z innych problemów - przepracowania, trudnych przeżyć itp., wtedy leki pozwalają wyjść z etapu paraliżu i dają siłę do rozwiązania problemów. Odmawianie leczenia niesie same szkody, nie tylko dla chorego, ale też dla najbliższych.

Katarzyna

Bagata powiedział(a):

Nie znam nikogo, kto łykałby antydepresanty, żeby mu było weselej.

A masz przekonanie, że każdy, kto je łyka się tym chwali na prawo i lewo?

Obstawiamy, ile jest osób na tym forum, którym zdarzyło się wspomagać tego typu lekami?

Bagata

Wierzę! Bywa jednak i tak, że wszelkie próby zidentyfikowania i rozwiązania problemów, wszelkie formy wsparcia od najbliższych, spełzają na niczym, póki chory się trochę nie podźwignie na poziomie biochemicznym. Ból i lęk są często paraliżujące, trzeba je najpierw uciszyć, żeby być w stanie zrozumieć problemy i z nich wyjść.

Katarzyna

@Bagata - nie mam poczucia, że ktokolwiek w tym wątku uznaje leczenie farmakologiczne klinicznej depresji za bezzasadne z założenia.

Zuzapola

Dwie osoby, które dobrze znam i brały leki, brały je, bo rodzina stwierdziła, że ma ich dosyć i musza iść do lekarza. O rozwiązaniu problemów mowy nie było. Leków już nie biorą, problemy dalej są. U nich branie leków było zamiast rozmów, terapii, czy innych koniecznych działań i dalej jest beznadziejnie, co chwilę afera w domu.

Bagata

@Katarzyna, OK. Ja nadal polemizuję z tym artykułem, który jednak wyraźnie, od pierwszych zdań, pisze o DEPRESJI. A że znam kilka przypadków, gdzie odmowa leczenia przyniosła wiele szkód, uważam takie ujęcie tematu za szkodliwe. 

Katarzyna

@Bagata, przypomnę, co napisałam na poprzedniej stronie:

"Myślę sobie, że to taka dziennikarska nadinterpretacja. Oni lubią używać grubych słów. Kiedyś robiłam dla Rzeczpospolitej zestaw przykładowych zadań testowych do badania zdolności, a oni się uparli nazywać to testem inteligencji. I na nic się zdały moje sprostowania. Pani redaktor się upierała, że jak napisze inaczej, to jej czytelnicy nie zrozumieją, o co chodzi..."

Myślę, że należałoby tu dotrzeć do informacji źródłowych, wyników badań naukowców zajmujących się tematem. Dziennikarze lubią pisać głupoty vide: wątek o bardzo płodnej kobiecie.

Anawim

@Bagata
Ale właśnie przytoczone przez Ciebie przykłady pokazują, że tabletki nie stanowią rozwiązania, przecież na siłę ich nie wciśniesz komuś. Ktoś musi mieć zapewnione warunki, w których uświadamia sobie swój stan i podejmie stosowne kroki. 

Współczesne kryteria diagnostyczne wskazują, że pewnie większość matek wielodzietnych (i ich mężów) ma lekką depresję! I można twierdzić, że to jest jakaś przesada, o ile depresję traktuje się jako jakieś wręcz fizjologiczne schorzenie, które się leczy tabletkami. 

A tak naprawdę przyznanie się, że się prowadzi rabunkową gospodarkę własnymi zasobami skutkujące lekką depresją jest dla większości ludzi tak samo trudne do zaakceptowania, jak w przytoczonych przez Ciebie przypadkach zgoda na podjęcie leczenia farmakologicznego. 

Jak czytam wątek o jeździe po pijaku, wróć, po niewyspaniu, to sorry, ale czym to się różni od działania osoby, która ryzykuje własnym samobójstwem odmawiając leczenia? 

W żadnym z tych przypadków nie da się kogoś leczyć bez jego zgody, czyli bez powolnej, nienarzucającej się, troskliwej obecności i wspieraniu w uświadomieniu sobie własnego stanu.

Artykuł traktuje o tych sytuacjach, gdy ludzie dalej chcą prowadzić tę rabunkową gospodarkę, a pojawiające się trudności przełamują leczeniem farmakologicznym. 

Anawim

Katarzyna powiedział(a):

Mam poczucie, że w dzisiejszych czasach to już się całkiem często pozwala facetom na bycie smutnymi, bezradnymi, zagubionymi i co tam tylko jeszcze sobie zamarzą. Ba, kobiety to nawet rozczula - taki biduś, którym się można zaopiekować. Popatrz, jak szybko się znajdują chętne, by się zaopiekować takim biedaczkiem, co to sobie życia nie ułożył i zostawił żonę z dziećmi - bo on taki biedy, pogubił się, trzeba mu pomóc...

Za to, coraz częściej, od kobiet się wymaga, żeby były dzielne i mężne i wszystko znosiły. A głupie baby same się w to zaprzęgają i cieszą się z tego, że takie dzielne są i samowystarczalne - praca, dom, dzieci i jeszcze samorealizacja do tego. A jakby miało na zewnątrz wyglądać, że, nie daj Boże, nie są aż takie dzielne, to wystarczy szybka wizyta u psychiatry i stosowna recepta...

Też to obserwuję. Ale te przypadki w moim przekonaniu dotyczą gości, którzy przez lata byli zmuszeni do twardego zachowania  i dochodzą do ściany i mają zerowy poziom umiejętności radzenia sobie z trudnymi emocjami (swoimi i żony), mówienia o nich i szukania wsparcia. Niektórzy wpadają w depresję, inni rozpoczynają romanse i udają, że dalej kontrolują swoje życie. Potem, po kilku latach w nowym związku dochodzą dokładnie do tej samej ściany.

To jest trudna sprawa - ale fakt jest taki, że w tej decyzji ktoś subiektywnie gorzej znosi cierpienie związane z pozostaniem przy rodzinie niż cierpienie związane empatią, wyrzutami sumienia. Co z tego ,że obiektywnie to jest niedojrzałość i skurwysyństwo; uczucia są jak najbardziej realne, przysłaniają rozum, więc nie przemówisz do rozumu. 

Katarzyna

Anawim powiedział(a):

Też to obserwuję. Ale te przypadki w moim przekonaniu dotyczą gości, którzy przez lata byli zmuszeni do twardego zachowania  i dochodzą do ściany i mają zerowy poziom umiejętności radzenia sobie z trudnymi emocjami (swoimi i żony), mówienia o nich i szukania wsparcia.

Tylko pytanie, czy faktycznie ktoś ich do tego twardego zachowania zmuszał? Łatwo zwalić winę na innych, że zmuszali. To jak z tymi babami-heroskami. Same się w to zaprzęgają ale lubią sobie poszukać winnego i poutyskiwać na to, jak bardzo są ciemiężone.