Byłem dziś rano na Mszy św. i zastanawiałem się nad tym "na kolanie". Czytanie o powołaniu Dawida, psalm na ten temat, aklamacja, a potem Ewangelia łącząca postać Dawida z kwestią zależności między prawem, a człowiekiem. W sumie wytrawna konstrukcja biblistyczna. Do tego krótka homilia na temat roli chlebów pokładnych w kulcie Izraela i analogii między układem Świątyni Jerozolimskiej, a budową kościoła. Jak na coś pisanego na kolanie, całkiem treściwy posiłek ze Słowa na początek dnia Nie wiem, czy ktoś by potrafił to zrobić lepiej.
To, że NT i ST są w synergii, to akurat zasługa Autora, a nie Soboru czy czegoś tam...
To, że ktoś potrafi powiedzieć dobrą homilię, to znaczy, że mądry i rozmodlony.
To, że teksty liturgiczne zostały uproszczone, czasem zinfantylizowane (patrz ME w formularzu Mszy z udziałem dzieci), że jest kilka ME okrojonych (aby się luteranie nie obrażali), że subtelnie klęknięcie celebransa po Przeistoczeniu jest po podniesieniu (znów ukłon w kierunku protestantów)... Tak, to jest robota na kolanie. W kilka lat okroić prawie 2000 lat ewolucji liturgii.
A wystarczyłoby dać celebransowi mikrofon, przetłumaczyć Mszał na j.narodowe i zezwolić na celebrację w j.narodowych, oraz wprowadzić szkołę liturgiczną dla świeckich...
Przed reformą liturgiczną w dzień powszedni mógłbym uczestniczyć w cichej Mszy św. bez własnego formularza, bez czytań po polsku i bez homilii. Dlatego widzę tu ewolucję w dobrym kierunku.
Zdecydowanie, szczególnie gdy ksiądz je czyta po łacinie. Można co najwyżej wówczas wejść w głębię... kruchty i się zdrzemnąć w oparciu o kolumnę lub ścianę...
Zdecydowanie, szczególnie gdy ksiądz je czyta po łacinie. Można co najwyżej wówczas wejść w głębię... kruchty i się zdrzemnąć w oparciu o kolumnę lub ścianę...
E już przed wojną czytania bywały w języku narodowym
Idea łaciny i rozbudowanej liturgii jest inna. Rytuały kształtują i konsolidują społeczności. Jest skądinąd zabawne, że wyakcentowanie wspólnotowego charakteru Mszy Świętej w warstwie przeżywanej świadomie zostało z kretesem pogrzebane przez ograniczenie rytualnego charakteru.
Taka jest właśnie przewaga wieloletnich tradycji nad produktami chwili. Wieloletnie tradycje przeszły "dobór naturalny". A produkty chwili mogą zaraz zostać wyparte przez lepsze rytuały typu joga, ezoteryka, pielgrzymka do centrum handlowego czy jogging.
Zdecydowanie, szczególnie gdy ksiądz je czyta po łacinie. Można co najwyżej wówczas wejść w głębię... kruchty i się zdrzemnąć w oparciu o kolumnę lub ścianę...
E już przed wojną czytania bywały w języku narodowym
Dlatego nie pisałem tylko i wyłącznie o (sporadycznych) czytaniach w j.narodowym.
1. Każda Msza św. jest wydarzeniem wspólnotowym, inaczej by rozmijała się z intencją Chrystusa, który ustanowił sakrament Eucharystii podczas wspólnego posiłku ze swoimi uczniami. Różnica między liturgią św. Piusa V i św. Pawła VI jest w tym, kto do tej wspólnoty należy. Św. Pius V oparł się na liturgii monastycznej, która zamyka wspólnotę w obrębie prezbiterium. Dlatego dialog z ludem jest zastąpiony dialogiem z ministrantami, stosuje się język zrozumiały wyłącznie dla kleru, a pocałunek pokoju przekazują sobie wyłącznie duchowni. Intencją Soboru Watykańskiego II było, aby to rozwarstwienie znieść i włączyć świeckich do wspólnoty eucharystycznej. Nie twierdzę, że wszędzie się to udaje, ale przyjęty kierunek - jako świecki - uważam za słuszny. Zwróć uwagę, że ten aspekt został też wypunktowany przez ks. Jenkinsa i obawiam się, że z racji różnicy stanu mamy tutaj nierozwiązywalny konflikt interesów. Wprowadzając NOM księża wpuścili nas na obszar, który wcześniej był ich wyłączną domeną. Nic dziwnego, że są księża, którym to się nie podoba.
2. Wbrew temu, co się mówi, zredagowanie mszałów św. Piusa V i św. Pawła VI tak bardzo się od siebie nie różniło. Obaj działali wykonując zalecenia soborów, obaj powołali komisje liturgiczne, które dokonały przeglądu ksiąg i zredagowały taki rytuał, jaki uważały za najlepszy. Co ciekawe, w obu przypadkach zakazano liturgii wcześniejszych, choć św. Pius V był tutaj bardziej liberalny i swój zakaz ograniczył do ksiąg młodszych, niż 200 lat. Stosując Twoje określenie, obie liturgie są "produktem chwili", choć były to różne chwile i różne intencje przyświecały autorom.
Nawiązując do wcześniejszego wpisu: stara liturgia została zaprojektowana dla duchowieństwa, a nie dla świeckich, dlatego kwestia czytań mogła zostać potraktowana po macoszemu. Każdy ksiądz odmawiał przecież codziennie brewiarz i miał przez to stały dostęp do czytań ze Starego i Nowego Testamentu. Dlatego oprawiając Mszę w dni powszednie mógł korzystać z formularza niedzielnego, albo jakiegokolwiek innego i nie robiło mu to różnicy. Świeckim zresztą też, bo czytania były po łacinie, której nie rozumieli. Lekcjonarz posoborowy ma na celu przybliżenie świeckim tego, co wcześniej mieli wyłącznie księża.
Największa fala odejść od Kościoła, liczona w dziesiątkach tysięcy osób, była efektem utrzymania przez św. Pawła VI tradycyjnej nauki o seksualności w encyklice "Humanae Vitae". I tak jest do tej pory, że najbardziej oburzeni na Kościół są ci, którzy mają problemy z VI przykazaniem. Mamy więc pewną przewrotność retoryki FSSPX, że za dowód przeciwko reformom posoborowym uznaje się efekty tego nauczania, gdzie Kościół nie zmienił swojej pozycji ani o jotę.
Jesteś pewna asiao, ze gdyby uczestnictwo we Mszy św polegało na indywidualnym odmawianiu różańca w ławce, obok innych ktorzy tez odmawiają sobie różaniec albo litanie z książeczki do nabożeństwa - to wtedy by nie odeszli....?
Moja babcia dożyła 92lat z jasnością umysłu Nie tylko różaniec klepali w ławkach za czasów jej młodości ..
Największa fala odejść od Kościoła, liczona w dziesiątkach tysięcy osób, była efektem utrzymania przez św. Pawła VI tradycyjnej nauki o seksualności w encyklice "Humanae Vitae". I tak jest do tej pory, że najbardziej oburzeni na Kościół są ci, którzy mają problemy z VI przykazaniem. Mamy więc pewną przewrotność retoryki FSSPX, że za dowód przeciwko reformom posoborowym uznaje się efekty tego nauczania, gdzie Kościół nie zmienił swojej pozycji ani o jotę.
Zmienił wszystko a jeśli by nawet nie to może stracił ducha ?
Za czasów mojej młodości, dziwiłam sie ze wszystkie babcię w ławkach klepią różaniec lub czytają książeczki do nabożeństwa, nie zwracając uwagi na to, ze właśnie odprawia się Msza św. Byłam nawet tym trochę zgorszona, kojarzyło mi sie to z sytuacją kiedy mama daje najmłodszemu nudzącemu się dziecku książeczkę do nabożeństwa zeby poogladało sobie obrazki i jakoś wytrwało na Mszy nie przeszkadzając innym. Zobaczy)łam ze moja własna babcia tez tak robi, wiec spytałam czemu... Czemu nie bierze udziału we Mszy nie odpowiada księdzu, tylko ten różaniec. Czasem dwa zmówiła, jak kazanie długie. Babcia odpowiedziała, ze tak zawsze robiła i tak jej weszło w nawyk, bo tak bylo,, od zawsze ". Ksiądz mówił po łacinie, siedziało sie jak na tureckim kazaniu, no to brało sie różaniec... Tak jak wszyscy.
Ja nie wiem jak to wszystko wieki trwało jak tylko klepali różańce nikt nie wiedział o co chodzi
Taaa ostatnio jak byłam w opolskim na Mszy to nawet klaskali a ksiadz niczym wodzirej na weselu
Znaczy mi by się nawet to podobało ..tak radosnie, coś się dzieje i pośpiewać można i poklaskac Jakby wprowadzanie się w dobry nastrój biesiadny mialo gwarantować zbawienie ...ale to chyba nie to ..a może tak?
Ja byłam na trydenckiej w Kolonii i tam Panie starsze Niemki były w dresach i bez nakryć głowy . Jak już wymieniamy się doświadczeniami turystycznymi..
We Francji byłam na kilku mszach, to pięknie były odprawiane, ale to byli Dominikanie, jedynie ubrania, to do ołtarza czytać i śpiewać szli ludzie w dresach , co było dziwne, bo inni elegancko ubrani.
> Bawi mnie twierdzenie stanowcze, że w NOMiwe ludzie wiedza o co chodzi. Ta, > przejrzeli jedna z największych tajemnic wiary. Pycha bezgraniczna.
To już zależy od tego, gdzie umiejscowimy tajemnicę. W tym, że malutka, biała hostia zawiera Ciało i Krew Chrystusa - zgoda, to tajemnica niepojęta dla naszego rozumu. Ale obrzędy, które ten fakt obudowują, nie są już żadną tajemnicą, możemy je analizować i oceniać.
@Ojejuju dlaczego twoim zdaniem mam takie w domyśle, dziwię się, że takie msze są możliwe. Przecież nowa msza tak nie wygląda. Na tridentinie nawet nigdy nie byłam, ale nie podoba mi się, że te nowa ma taką dowolność wykonania. Czy może Ci księża powinni być ukarani? Czy właśnie mogą tak odprawiać, nie rozumiem tego.
Ja chodzę na ciekawe Msze poranne: w nowym rycie, ale ze nie ma stołu ołtarzowego (kaplica), to przodem do Najświętszego Sakramentu, a i ludzie klękają w momentach jak w starym rycie. Bigos taki
Komentarz
Byłem dziś rano na Mszy św. i zastanawiałem się nad tym "na kolanie". Czytanie o powołaniu Dawida, psalm na ten temat, aklamacja, a potem Ewangelia łącząca postać Dawida z kwestią zależności między prawem, a człowiekiem. W sumie wytrawna konstrukcja biblistyczna. Do tego krótka homilia na temat roli chlebów pokładnych w kulcie Izraela i analogii między układem Świątyni Jerozolimskiej, a budową kościoła. Jak na coś pisanego na kolanie, całkiem treściwy posiłek ze Słowa na początek dnia Nie wiem, czy ktoś by potrafił to zrobić lepiej.
To, że ktoś potrafi powiedzieć dobrą homilię, to znaczy, że mądry i rozmodlony.
To, że teksty liturgiczne zostały uproszczone, czasem zinfantylizowane (patrz ME w formularzu Mszy z udziałem dzieci), że jest kilka ME okrojonych (aby się luteranie nie obrażali), że subtelnie klęknięcie celebransa po Przeistoczeniu jest po podniesieniu (znów ukłon w kierunku protestantów)... Tak, to jest robota na kolanie. W kilka lat okroić prawie 2000 lat ewolucji liturgii.
A wystarczyłoby dać celebransowi mikrofon, przetłumaczyć Mszał na j.narodowe i zezwolić na celebrację w j.narodowych, oraz wprowadzić szkołę liturgiczną dla świeckich...
Taka jest właśnie przewaga wieloletnich tradycji nad produktami chwili. Wieloletnie tradycje przeszły "dobór naturalny". A produkty chwili mogą zaraz zostać wyparte przez lepsze rytuały typu joga, ezoteryka, pielgrzymka do centrum handlowego czy jogging.
1. Każda Msza św. jest wydarzeniem wspólnotowym, inaczej by rozmijała się z intencją Chrystusa, który ustanowił sakrament Eucharystii podczas wspólnego posiłku ze swoimi uczniami. Różnica między liturgią św. Piusa V i św. Pawła VI jest w tym, kto do tej wspólnoty należy. Św. Pius V oparł się na liturgii monastycznej, która zamyka wspólnotę w obrębie prezbiterium. Dlatego dialog z ludem jest zastąpiony dialogiem z ministrantami, stosuje się język zrozumiały wyłącznie dla kleru, a pocałunek pokoju przekazują sobie wyłącznie duchowni.
Intencją Soboru Watykańskiego II było, aby to rozwarstwienie znieść i włączyć świeckich do wspólnoty eucharystycznej. Nie twierdzę, że wszędzie się to udaje, ale przyjęty kierunek - jako świecki - uważam za słuszny. Zwróć uwagę, że ten aspekt został też wypunktowany przez ks. Jenkinsa i obawiam się, że z racji różnicy stanu mamy tutaj nierozwiązywalny konflikt interesów. Wprowadzając NOM księża wpuścili nas na obszar, który wcześniej był ich wyłączną domeną. Nic dziwnego, że są księża, którym to się nie podoba.
2. Wbrew temu, co się mówi, zredagowanie mszałów św. Piusa V i św. Pawła VI tak bardzo się od siebie nie różniło. Obaj działali wykonując zalecenia soborów, obaj powołali komisje liturgiczne, które dokonały przeglądu ksiąg i zredagowały taki rytuał, jaki uważały za najlepszy. Co ciekawe, w obu przypadkach zakazano liturgii wcześniejszych, choć św. Pius V był tutaj bardziej liberalny i swój zakaz ograniczył do ksiąg młodszych, niż 200 lat. Stosując Twoje określenie, obie liturgie są "produktem chwili", choć były to różne chwile i różne intencje przyświecały autorom.
Nawiązując do wcześniejszego wpisu: stara liturgia została zaprojektowana dla duchowieństwa, a nie dla świeckich, dlatego kwestia czytań mogła zostać potraktowana po macoszemu. Każdy ksiądz odmawiał przecież codziennie brewiarz i miał przez to stały dostęp do czytań ze Starego i Nowego Testamentu. Dlatego oprawiając Mszę w dni powszednie mógł korzystać z formularza niedzielnego, albo jakiegokolwiek innego i nie robiło mu to różnicy. Świeckim zresztą też, bo czytania były po łacinie, której nie rozumieli. Lekcjonarz posoborowy ma na celu przybliżenie świeckim tego, co wcześniej mieli wyłącznie księża.
Nie tylko różaniec klepali w ławkach za czasów jej młodości ..
Znaczy mi by się nawet to podobało ..tak radosnie, coś się dzieje i pośpiewać można i poklaskac
Jakby wprowadzanie się w dobry nastrój biesiadny mialo gwarantować zbawienie ...ale to chyba nie to ..a może tak?
Jak już wymieniamy się doświadczeniami turystycznymi..
> przejrzeli jedna z największych tajemnic wiary. Pycha bezgraniczna.
To już zależy od tego, gdzie umiejscowimy tajemnicę. W tym, że malutka, biała hostia zawiera Ciało i Krew Chrystusa - zgoda, to tajemnica niepojęta dla naszego rozumu. Ale obrzędy, które ten fakt obudowują, nie są już żadną tajemnicą, możemy je analizować i oceniać.