"Dlaczego Nowa Msza nie jest katolicka?"

DaddyPig

> Zmienił wszystko a jeśli by nawet nie to może stracił ducha ?

Czy naprawdę uważasz, że przedsoborowi biskupi i księża mogli "zmienić wszystko"?

Zuzapola

I tu się zgadzamy, wielokrotnie i u nas , może w mniejszym stopniu łamane są przepisy, nawet zwracanie uwagi nic nie daje, zresztą jak już było mówione owieczki to mają cicho siedzieć, ale czemu biskupi nie reagują?

DaddyPig

> Kościół rozwodnił to skondensowane mleko,  wcześniej nadające się bardziej dla kleru
> niż dla świeckich, aby ułatwić strawienie ludowi wiernemu.

W hierarchicznym ustroju Kościoła duchowieństwo posiada przewagę nad świeckimi w kilku ściśle określonych kwestiach, do których na pewno nie należy dostęp do Pisma Świętego i możliwość jego poznawania. Dlatego zmianę w liturgii zreformowanej oceniam raczej jako usunięcie niesłusznej dyskryminacji świeckich. Nikt niczego nie rozwadniał, za to Kościół dał wszystkim swoim członkom dużo większe bogactwo Słowa Bożego, niż było przewidziane wcześniej.

DaddyPig

> A że czytania są najpierw po łacinie a potem po polsku to i lepiej je pamiętam, bo
> najpierw odczytuję z mszału a potem wysłuchuję. 

Z pewnością wcześniejsze przeczytanie i rozważanie czytań mszalnych jest dla nas korzystne. Specyfika sytuacji, o której piszesz, polega jednak na tym, że czytanie po polsku odbywa się poza liturgią, czego sygnałem jest założenie przez celebransa biretu. Jest to element fakultatywny, który może być legalnie pominięty. Innymi słowy, kapłan może w Polsce odprawić Mszę dla Polaków całkowicie ignorując fakt, że nie zrozumieli nic z czytań w obcym języku.

Anawim

Maciek_bs powiedział(a):

1. Każda Msza św. jest wydarzeniem wspólnotowym, inaczej by rozmijała się z intencją Chrystusa, który ustanowił sakrament Eucharystii podczas wspólnego posiłku ze swoimi uczniami. Różnica między liturgią św. Piusa V i św. Pawła VI jest w tym, kto do tej wspólnoty należy. Św. Pius V oparł się na liturgii monastycznej, która zamyka wspólnotę w obrębie prezbiterium. Dlatego dialog z ludem jest zastąpiony dialogiem z ministrantami, stosuje się język zrozumiały wyłącznie dla kleru, a pocałunek pokoju przekazują sobie wyłącznie duchowni. 
Intencją Soboru Watykańskiego II było, aby to rozwarstwienie znieść i włączyć świeckich do wspólnoty eucharystycznej. Nie twierdzę, że wszędzie się to udaje, ale przyjęty kierunek - jako świecki - uważam za słuszny. Zwróć uwagę, że ten aspekt został też wypunktowany przez ks. Jenkinsa i obawiam się, że z racji różnicy stanu mamy tutaj nierozwiązywalny konflikt interesów. Wprowadzając NOM księża wpuścili nas na obszar, który wcześniej był ich wyłączną domeną. Nic dziwnego, że są księża, którym to się nie podoba.

Ale tu nie chodzi o teologię Mszy Świętej. Gdyby Msza składała się wyłącznie z Przeistoczenia, to dalej byłaby Ofiarą składaną Bogu przez Chrystusa w łączności z Mistycznym Ciałem. 
Ja zwracam uwagę na kwestie praktyczne, że ten wymiar wspólnotowy czy wspólnototwórczy można kultywować przez zwiększanie świadomości lub poprzez nieuświadomione skutki określonych działań. Współczesne badania to wydatnie pokazuja, że mylą się ludzie, którzy przypisują świadomości najważniejszą rolę w tym procesie.

Dokonując reformy uproszczono rytuał i część działań w ramach tego rytuału przekazano świeckim. Ale to są działania związane przede wszystkim z wystąpieniami publicznymi (czytaniem, śpiewem, akcją) i angażujące garstkę służących, a nie działaniem skierowanym do Boga w formie gestów, słów angażujących całą wspólnotę (choć i takie wprowadzono - choćby odpowiedzi całego ludu). 
Kluczowa dla sprawy też była praktyka reformy. Rytuały mają taką moc, bo trzeba się ich ściśle trzymać. Każdy, kto przeszedł przez oazowe kręgi liturgiczne chyba tego doświadczył - siły oddziaływania tego liturgicznego terroru. Kiedyś mi się wydawało, że to odsuwa od tego, co istotne, ale jest wręcz przeciwnie - to właśnie na poziomie nieświadomym buduje nabożny stosunek do tego, w czym się uczestniczy i buduje wspólnotę. A praktyka reformy, choć na jej sztandarach niesiono coś innego, wniosła samowolę i ciągłe dostosowywanie, zwracanie nadmiernej uwagi na potrzeby duszpasterskie itd. więc rytuał zanika. Rodzice dzieci to często intuicyjnie kumają, że choć chodzenie spać pozostanie zawsze chodzeniem spać, skoro nastąpiło położenie się do łóżka, to robienie tego spontanicznie vs. rytualnie różni się niemożebnie w przynoszonych owocach dla samych dzieci i całej rodziny.

DaddyPig

Rozumiem, co chcesz powiedzieć i mogę się tylko cieszyć, że nie ma żadnego terroru Bo Chrystusowi nie o to chodziło, aby jego wyznawcy działali jak roboty po praniu mózgów, ale żeby robili różne rzeczy kierując się miłością.

Przy okazji zwróć uwagę na fakt, że wcześniejsza liturgia lekceważąc świeckich tym bardziej nie wykształcała w nich takiej reakcji.

Anawim

Maciek_bs powiedział(a):

2. Wbrew temu, co się mówi, zredagowanie mszałów św. Piusa V i św. Pawła VI tak bardzo się od siebie nie różniło. Obaj działali wykonując zalecenia soborów, obaj powołali komisje liturgiczne, które dokonały przeglądu ksiąg i zredagowały taki rytuał, jaki uważały za najlepszy. Co ciekawe, w obu przypadkach zakazano liturgii wcześniejszych, choć św. Pius V był tutaj bardziej liberalny i swój zakaz ograniczył do ksiąg młodszych, niż 200 lat. Stosując Twoje określenie, obie liturgie są "produktem chwili", choć były to różne chwile i różne intencje przyświecały autorom.

Kluczowa różnica dotyczy dwóch zmian: języka i kierunku ustawienia kapłana. Gdyby tylko takie zmiany wprowadzono do Mszału Piusa V, to efekt moim zdaniem byłby bardzo podobny. 
Po prostu - zmian dokonano pod wpływem ideologii "humanistycznej" czy "racjonalistycznej". Dziś już ludzie są bardziej świadomi swojej zwierzęcości. Trochę gorsząc, przemyślenia pewnego zsekularyzownego Żyda-geja:
Jak sprawić, by Chrystus był realny dla swych wyznawców? Podczas ceremonii mszy kaplan bierze kawałek chleba i kielich wina, ogłasza, że ów chleb jest ciałem Chrystusa, wino zaś jego krwią, a dzięki ich spożyciu i wypiciu wierzący osiągają komunię z Chrystusem. (...) Tradycyjnie kapłan wypowiadał te śmiałe oświadczenie po łacinie, w starożytnym języku religii, prawa i tajemnic życia. Przed zdumionymi oczyma zgromadzonych chłopów ksiądz unosił kawałek chleba wysoko w górę, wołając: Hoc est corpus! (...)

DaddyPig

Nie wiem, czy wiesz, że słowa "hokus pokus" to szydercza parafraza łacińskich słów Konsekracji popularyzowana przez protestantów. Sugestia była taka, że katolicy urządzają seanse magiczne pod pozorem chrześcijaństwa.

Berenika

Nie wiem, czemu niektórzy uważają wspólnotowy wymiar mszy za mało istotny.

Berenika

O ile pamiętam kard. Wyszyński, będąc uwięziony, "zapraszał" na mszę św codziennie kogoś, dla kogo chciałby ją odprawić. A to jeszcze przed soborem było.

Berenika

Ostatnio było takie ładne czytanie (drugie w niedzielę). Św. Paweł zwraca się w nim do wszystkich, którzy na każdym miejscu wzywają imienia Pana Jezusa Chrystusa. Oni wszyscy są adresatami, bracia w wierze.

DaddyPig

> Ale dlaczego akurat msza święta ma służyć jako kanał, dzięki któremu wierni świeccy
> poznają Pismo święte? 

Moim zdaniem wynika to z faktu, że Msza św. wyrosła z Wieczerzy Paschalnej i zachowuje różne jej elementy. A podczas Wieczerzy, zgodnie z nakazem z Księgi Wyjścia ("W tym dniu będziesz opowiadał synowi swemu: Dzieje się tak ze względu na to, co uczynił Pan dla mnie w czasie wyjścia z Egiptu.") czyta się Hagadę, czyli opowiadania biblijne.

Poniżej cytat z artykułu z "Zawsze Wiernych":

Analizując szczupłe przekazy źródłowe, m.in. Euchologion Serapiona, tzw. Testament Pański, tzw. Kanon św. Hipolita i źródła wcześniejsze możemy znacznie pewniej nakreślić przebieg Mszy św. w IV w. Msza dzieliła się na dwie części: Mszę katechumenów, dostępną dla wszystkich i Mszę wiernych, zarezerwowaną jedynie dla ochrzczonych katolików.

Msza katechumenów rozpoczynała się od modlitw wstępnych, po których diakon odczytywał fragmenty Starego Testamentu ze stojącej w środku świątyni ambony. Później następowało odczytanie, również przez diakona, dwóch fragmentów z Nowego Testamentu, jednego z Listów lub Dziejów Apostolskich, drugiego z Ewangelii. Czytania przedzielały solowe śpiewy jednego z diakonów, z akrostychem (refrenem) powtarzanym przez wiernych. Po odczytaniu Ewangelii następowała homilia, nazywana logos paraklisios ('nauką odpowiednią')

http://msza.net/i/om05_6.html

DaddyPig

Ze źródeł historycznych wynikają trzy rzeczy:
- pierwotnie starano się przekazywać Słowo Boże na Mszy w tak bogatej i różnorodnej formie, jak to było możliwe
- lekcjonarz trydencki podsumował wiekowiekową tendencję, aby lekcjonarz ograniczać i narzucać w całym Kościele w jednej wersji
- Ojcowie Soboru Watykańskiego II chcieli, aby ten stan zmienić

Po szczegóły odsyłam do artykułu: http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Studia_Wloclawskie/Studia_Wloclawskie-r2003-t6/Studia_Wloclawskie-r2003-t6-s386-403/Studia_Wloclawskie-r2003-t6-s386-403.pdf

DaddyPig

Tu też ciekawy tekst:

Gdy w wieku XIX odżyło zainteresowanie Pismem świętym i liturgią, obudziło się pragnienie świadomego udziału w liturgii słowa. Najpierw trafiły do rąk wiernych mszaliki zawierające przekład tekstów liturgicznych, potem zaczęto te teksty głośno odczytywać równolegle z celebransem czytającym po łacinie, wreszcie wyproszono indulty na czytanie perykop mszalnych w językach krajowych. Wtedy okazało się, że powtarzanie tych samych tekstów jest nużące i w różnych krajach zaczęto układać lekcjonarze na dni powszednie. Stolica Apostolska pozwalała na ich używanie do czasu ustalenia nowego lekcjonarza dla całego obrządku rzymskiego. 

http://opactwotynieckie.pl/jak-powstal-nowy-lekcjonarz-mszalny/

DaddyPig

I jeszcze stopklatka z Kościoła u progu SW2:

Bolesny widok przedstawia udział wiernych w Mszach odprawianych w dni powszednie w wielu parafiach. Kapłan ignoruje swoich braci i swoje siostry. Ołtarz odległy od nich czasem o kilkadziesiąt metrów. Kapłan nie zbliża się do nich, nie patrzy na nich; nawet mówiąc „Dominus vobiscum” oczy ma spuszczone. Nie pozdrawia ich, odwraca się do nich plecami. Przemawia w języku obcym. Słowo Boże czyta dla siebie samego. Modli się sam i wszystko czyni sam. Obcy przybysz mógłby powiedzieć, że na całym świecie nie ma drugiego zebrania, na którym przewodniczący nie patrzyłby na swoich braci, nie pozostawałby w łączności z nimi i nie zwracałby się do nich. Tylko w tej jednej tego nie robi. I to ma być obchód uczty miłości. A przecież na ostatniej wieczerzy wszystko tchnęło wzajemną łącznością, jednością dusz, bratnią miłością, gotowością do usług.

Słowa tak zwyczajne jak Dominus vobiscum sto razy tłumaczone wiernym i przez nich dobrze znane, pozostają jednak ciągle bez życia i nie są zdolne wywołać takiego oddźwięku jaki wywołuje pozdrowienie. Utrzymywanie łaciny jako jedynego języka liturgicznego powoduje brak kontaktu między kapłanem i wiernymi i przepaść między Kościołem a światem, kryje w sobie dalsze niebezpieczeństwa.

DaddyPig

Historyk liturgii stwierdza z radością, że Konstytucja o liturgii tak wielki nacisk gładzie na pierwszą część mszy św., dawną missa catechumenorum, która od kilku wieków, a może nawet od kilkunastu wieków, straciła swój pierwotny charakter. Czytanie lekcji i ewangelii i recytowanie fragmentów psalmów stało się ceremonią wyrażającą cześć dla tekstu Pisma św. i upiększającą obrzęd mszalny, ale charakter pouczający został zredukowany do minimum. Wszakże wiadomo, że ta część nabożeństw chrześcijańskich zastępowała niegdyś naszą naukę katechizmową, była przeznaczona na pouczanie o prawdach Ewangelii i na utwierdzanie w nich ,,ludu Bożego”. Dzieje Apostolskie (2, 9) opisują nam pierwsze zebrania uczniów Chrystusowych i zaznaczają, że trwali w nauce Chrystusowej, w wspólności braterskiej, w łamaniu chleba i modlitwie, wysuwając na pierwsze miejsce: naukę = didache. Kiedy św. Paweł w liście II do Tymoteusza pisze (3, 16): Każde Pismo przez Boga natchnione służy do pouczania, do przekonywania.., do wychowywania w sprawiedliwości..., ma on właśnie na myśli lekturę Pisma św., praktykowaną w czasie nabożeństw i bardzo trafnie określa cel tej lektury. Wzorowano się wówczas na nabożeństwie synagogalnym, uznawanym i uświęconym przez Pana Jezusa, dodając doń część eucharystyczną. Lektura ta była bardzo urozmaicona, bo czytano kilka ustępów z Biblii Starego Testamentu a nieco później także z Nowego Testamentu, i komentowano je w targumach czy homiljach. Szczątki tych obszerniejszych lektur przechowały się jeszcze w liturgii suchych dni i Wielkiej Soboty. Lecz z czasem czytanie Pisma św., zamienione częściowo na śpiewanie, stało się tylko symbolicznym głoszeniem Słowa Bożego. Język liturgiczny, w którym je głoszono, był inny niż ten, którym się lud posługiwał i niezrozumiały dla wiernych. Od VIII wieku mniej więcej teksty biblijne głoszone od ołtarza czy z lectorium (Lettner) przestały być pouczeniem - didachè. Był to niewątpliwie wpływ urządzeń Starego Testamentu, na których się często całkiem niesłusznie wzorowano. Kult z świątyni jerozolimskiej przeniesiono do kościołów średniowiecznych, chór z ołtarzem uważano za Mojżeszowe ״Sancta Sanctorium”, a lud oddzielono od kapłanów. Głoszenie kazań łagodziło nieco ten pod względem duszpasterskim smutny stan rzeczy, ale czytanki liturgiczne pozostawały stale formalnościami, chociaż kaznodziejstwo z czasem pod wpływem zakonów żebrzących zaczęło się pomyślnie rozwijać. Dopiero ruch biblijno-liturgiczny rozbudzony przed 50 laty przez opactwo benedyktyńskie w Mont César, zwrócił na to uwagę, że należy wrócić do apostolskiej didachè i teksty biblijne naszej liturgii uprzystępnić ogółowi wiernych.

Ks. Aleksy Klawek

Gregorius

Maciek_bs powiedział(a):

I jeszcze stopklatka z Kościoła u progu SW2:

A przecież na ostatniej wieczerzy wszystko tchnęło wzajemną łącznością, jednością dusz, bratnią miłością, gotowością do usług.

Autor tych słow oczywiście tam był, że tak to pewnikiem stwierdza? Niektórzy powinni milczeć zamiast pisać brednie. Ewangelie jasno wykazują, że apostołowie nie mieli piojecia co się dzieje, iże ustalono jakiś sakrament. Jezus raczej przemawiał do Ojca, sam. Wiec powyższą wypowiedź można jedynie sklasyfikować albo jako bajanie albo jako uzewnwetrznienie własnej głupoty.

DaddyPig

I jeszcze taka ciekawostka: benedyktyni tynieccy za aprobatą biskupów przygotowali eksperymentalny mszał po polsku w 1963 r., jeszcze przed ogłoszeniem Konstytucji o Liturgii Świętej.

PawelOdOli

za aprobatą biskupów
---
A jakich? Czy było to zgodne z nauczaniem KRK na temat liturgii?

DaddyPig

Na pewno prymasa Wyszyńskiego. Ten mszał nie był początkowo stosowany publicznie, ale po decyzji Soboru został natychmiast wprowadzony do użytku.

PawelOdOli

Jakieś źródła?

DaddyPig

In Spe

właśnie, nasz poczciwy Mszalik

Eleonora

Szkoda, że reformując czytania pozmieniano układ roku liturgicznego, poprzenoszono święta większe i mniejsze, zlikwidowano oktawę Zesłania Ducha Św. - umniejszając to ważne święto. Porobiło się zamieszanie. Czy może jednak spec- komisja od reformy waliła kilofem i większość Ludu Bożego i duchowieństwa nie zgadzałaby się z taką postawą odgórnego autorytetu tylko ludzkiego.

Mnie osobiście przeszkadza argumentacja negatywna, czyli taka, że konstrukcja NOM skłania do nadużyć, wolę taką-  VOM - jest piękniejsza i bardziej zwarta, i bardziej w duchu katolicka. W ogóle widzę u tradycjonalistów za dużo straszenia i za mało dbania o relacje międzyludzkie (wpólnotowość), ale kładę to na karb  rozpowszechnienia wśród introwertyków, dla których ważniejsza jest poprawność teologiczna (rozumowa) i niestety obarczonych deficytami interpersonalnymi, co zraża niesamowicie. 

Gregorius

@Eleonora Msza nie jest dla wspólnoty tylko dla Pana Boga. 

PawelOdOli

I tak i nie. Panu Bogu Msza do niczego potrzebna nie jest jako taka, bo zbawienie się już dokonało 2k lat temu. Uobecnianie Golgoty co najwyżej ma pomóc nam, a nie Panu Bogu, bo to my jesteśmy ograniczeni czasem, a nie On.

Eleonora

 Tradycjonaliści do perfekcji skupili się na I części Przykazania miłości, ale zapominają o drugiej, które lepiej realizują nowe ruchy w Kościele. Potrzeba oddychać dwoma płucami, a nie jednym. 
Zaniedbywanie więzi powoduje problemy małżeńskie i w wychowaniu dzieci, co też nie jest obojętne dla pełnienia woli Bożej. 
Kult lepiej (tzn. godniej, prawdziwiej, piękniej) realizuje VOM, bezsprzecznie. 

PawelOdOli

Eleonora powiedział(a):

 Tradycjonaliści do perfekcji skupili się na I części Przykazania miłości, ale zapominają o drugiej, które lepiej realizują nowe ruchy w Kościele.  

To jest stereotyp. Nowe ruchy, tzn. które? Odnowa? Nie rozśmieszaj proszę...

Eleonora powiedział(a):

Zaniedbywanie więzi powoduje problemy małżeńskie i w wychowaniu dzieci, co też nie jest obojętne dla pełnienia woli Bożej. 

Ciekawe jaki to ma związek z tradsami, bo rozwody i zwalone relacje to są i u tradycjonalistów, i u oazowiczów czy duchaczy, i nie wynikają raczej z przynależności do tychże.

Berenika

@Gregorius

Nasze hymny pochwalne niczego Ci nie dodają, bo Ty mieszkasz sam w miedostępnej światłości.

DaddyPig

Jako osoba, która bardzo się starała o to, aby budować wspólnoty w ramach Tradycji, uważam, że to zadanie niemożliwe do wykonania. Po pierwsze dlatego, że środowisko to gromadzi ludzi, którzy nie chcą należeć do żadnej wspólnoty i z ulgą korzystają z miejsca, gdzie mogą funkcjonować jako niezależne atomy. Po drugie dlatego, że w Kościele przedsoborowym nie zwracano uwagi na świeckich i nie było mechanizmów, aby budować wśród nich wspólnotowość. Wspólnota sama się nie sklei, trzeba wykonać konkretną pracę w tym celu i trzeba wiedzieć, co robić. Tego w Tradycji nie ma i nie będzie.