Franciszek ogłosił koniec "eksperymentu Tradycji"

DaddyPig

A dlaczego Franciszek ma być inkluzywny wobec osób w typie pana Wojciecha z Twittera? Było trzynaście lat na to, aby pan Wojciech udowodnił choćby minimalne przywiązanie do Kościoła i Papieża.

Berenika

jan_u powiedział(a):

Daleko idącą wyrozumiałość i "inkluzywność" choćby duszpasterską dla różnych grup kontestujących nauczanie kościoła w sprawach moralnych oraz pewien rys rygoryzmu względem tradycyjnej liturgii.

Tak to wybrzmiało w tekstach z Ch oraz TP.

Dla mnie fakt, że i prawica, i lewica krytykuje papieża, świadczy o słuszności jego posunięć. "Gdyby nas chwalili, to byłby pwód do niepokoju." - mówi mój proboszcz.

Pioszo54

Berenika powiedział(a):

jan_u powiedział(a):

Daleko idącą wyrozumiałość i "inkluzywność" choćby duszpasterską dla różnych grup kontestujących nauczanie kościoła w sprawach moralnych oraz pewien rys rygoryzmu względem tradycyjnej liturgii.

Tak to wybrzmiało w tekstach z Ch oraz TP.

Dla mnie fakt, że i prawica, i lewica krytykuje papieża, świadczy o słuszności jego posunięć. "Gdyby nas chwalili, to byłby pwód do niepokoju." - mówi mój proboszcz.

tradsi się bronią,
a lewica chce coś ugrać

nie ma tu symetrii

Coralgol

Ja tam wolę Papieża niż eksperymenty 

DaddyPig

Były proboszcz paryskiej parafii, w którem mszę świętą sprawowano zarówno w rycie przedsoborowym, jak i posoborowym, bp Jean-Pierre Batut, ordynariusz diecezji Blois, przyznaje, że Motu proprio papieża Franciszka w sprawie Mszy trydenckiej jest „surowe”, ale konieczne. Jego zdaniem, było zbyt wiele ekscesów. Hierarcha udzielił wywiadu Guillaume Poli z portalu tygodnika katolickiego „Famille chrétienne”.

https://misyjne.pl/francuski-biskup-ludzie-bez-skrupulow-wykorzystali-motu-proprio-benedykta-xvi-rozmowa/

jan_u

Maciek_bs powiedział(a):

A dlaczego Franciszek ma być inkluzywny wobec osób w typie pana Wojciecha z Twittera? Było trzynaście lat na to, aby pan Wojciech udowodnił choćby minimalne przywiązanie do Kościoła i Papieża.

Hm, taki Paweł M. z Christianitas w moim przekonaniu udowadnia od lat głębokie przywiązanie...

Jednocześnie postawa przyjmująca Papieża odnosi się (i slusznie) w wielu aspektach także do nieżyczliwych Kościołowi i kontestujących.

Niemniej podtrzymuję (zresztą Paweł M. też,  chociaż nieco może inaczej), że Roma locuta..., a czas pokaże co dalej.  Duch Święty w Kościele działa nawet jeśli z oporami jest przyjmowany.

Prayboy

Maciek_bs powiedział(a):

Ja zawsze staję na końcu procesji i nikt mi nie odmówił.

Tu też tak było do niedawna. Ksiądz poprosił aby tego już nie robić dla jedności i dobra liturgii. Nie odmawia ale prosił o to w ogłoszeniach zresztą bardzo grzecznie. Nigdy nie klękam do komunii na końcu to dla mnie sztuczne oraz nienaturalne i wymuszone. Ale rozumiem tych którzy to robią. Klękam gdy jestem w kościele gdzie jest taki zwyczaj. Uczestniczyłem dwukrotnie we mszy trydenckiej i taka msza to dla mnie dziwne i obce uczucie. Klękanie na siłę jest dla mnie nienaturalne ponieważ czułbym się hipokrytą. Zbyt dużym jestem grzesznikiem i hipokrytą aby to robić. Natomiast prośba księdza dla osób które to robią w sposób naturalny może być przykrą zwłaszcza że to bardzo dobry Ksiądz. Bardzo smutne jest to że komunia na rękę już się przyjęła i pozostała. 99 procent już tylko tak przyjmuje. Oby za chwilę i tego nie zmieniono w imię jedności liturgii. Przyjąłem w ten sposób tylko raz i było to tak dziwnie nienaturalne że nie chciałbym w ten sposób przyjmować.

DaddyPig

Ks. Przemysław Sawa

PAPIEŻ FRANCISZEK, MSZA TRYDENCKA I WIZJA KOŚCIOŁA

Decyzja papieża Franciszka odnośnie do nowego uregulowania w zakresie mszy świętej w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego wywołała niemało dyskusji. W tym kontekście chciałbym wydobyć kilka aspektów sprawy.

1. Najpierw wyrazy uznania dla papieża Franciszka, który zechciał zbadać narastający problem, konsultował go i podjął stosowne decyzje. Nie można zapomnieć, że Ojciec Święty przez Kongregację Nauki Wiary zbadał jak w różnych Kościołach lokalnych (diecezjach) wygląda sytuacja celebracji tzw. mszy trydenckich. Trwał więc proces rozeznawania.

2. Skoro po tych opiniach poszczególnych Konferencji Episkopatu Franciszek zdecydował o nowych regulacjach odnośnie do celebracji mszy trydenckich, to znaczy, że obecnie nie jest dobrze w tym zakresie; przecież gdyby wszystko było w porządku, to owo dobro zostałoby utrzymane tak jak dotąd. Jeśli jednak Franciszek zmienił rozstrzygnięcia Benedykta XVI, słusznie, to znak, iż nie sprawdziła się propozycja  papieża seniora (to żaden zarzut wobec niego; bardzo go cenię). Niewątpliwie Benedykt XVI miał dobre intencje i pewną wizję, ale recepcja postanowień "Summorum pontificum" nie do końca wyszła.

3. Msza w nadzwyczajnej formie rytu rzymskiego może być dalej celebrowana, ale za zgodą biskupa diecezjalnego i w większym uporządkowaniu. Chodzi przecież o realne duszpasterstwo, a więc także formację. Dlatego rozpowszechnianie informacji, jakoby Franciszek zakaz mszy trydenckich, jest manipulacją i kłamstwem.

4. Przyjmuję, że są osoby, które cenią przedsoborową formę liturgii. Dla tych osób niewiele się zmienia po decyzji Franciszka. Warunek jest jasny, papież nic tu nie zmienia: uznanie zwyczajnej formy rytu rzymskiego, nauczania Soboru Watykańskiego II i Magisterium posoborowego.

5. Ktoś napisał w komentarzu pod jednym moim tekstem, że trudno wypowiadać się o Tradycji Łacińskiej na podstawie wypowiedzi internetowych. Otóż osoba ta nie ma racji. To właśnie  całe napięcie związane z szeroko rozumianą liturgią przedsoborową i wizją Kościoła sprzed Vaticanum II generowane było w internecie, a przenoszone do świata "kontaktowego": poniżanie wartości obowiązującej formy mszy, obsesja na punkcie liturgii, dyskredytowanie nauczania współczesnych papieży i postanowień prawa, atakowanie ruchów odnowy Kościoła i ludzi związanych z ewangelizacją, ciągłe doszukiwanie się herezji, błędów, wpływów masońskich, ekskluzywizm (poczucie, że ci, którzy chodzą na mszę trydencką są prawdziwymi katolikami), obsesyjna koncentracja na minionych wiekach itd. Te tylko niektóre przejawy myślenia osób odwołujących się do Tradycji ukazują fakt, że już dawno nie ma jedności albo przynajmniej jest ona mocno nadwyrężona. Oczywiście, tacy internetowi i pozainternetowi hejterzy nie reprezentują oficjalnie duszpasterstw Tradycji Łacińskiej (mam taką nadzieję), ale nie słyszałem wypowiedzi przedstawicieli tych środowisk odcinających się publicznie od owych niekatolickich twierdzeń. Szkoda.

6. Problem dotyczy także księży czy kleryków. Zdarzały się sytuacje, że ksiądz nie miał czasu na jakieś aktywności w parafii, ale na mszę trydencką zawsze był czas. Albo jeden ksiądz związany z Tradycją do innego księdza, kolegi, który był ubrany na świecko mówił nagle "proszę pana" (warto zaznaczyć, że nie ma obowiązku używania sutanny, a tym bardziej w jakiś osobistych spotkaniach). Były także przykłady alumnów różnych seminariów, którzy koncentrowali się na mszy trydenckiej, zamykając się  jednocześnie na wiele wymiarów życia Kościoła.  Na szczęście wielu rektorów seminariów odpowiednio ukróciło owe zapędy.

7. W Kościele jest miejsce dla wielu dróg duchowości. To wciąż obowiązuje. Muszą one jednak być zgodne ze Słowem Bożym i nauczaniem Kościoła. Poza tym przedstawiciele tych duchowości winni być odpowiednio formowani. Tu wielkie zadanie dla duszpasterzy Tradycji Łacińskiej. Trzeba formować ludzi, dokonywać korekty niewłaściwych postaw i reagować. Dla mnie nie mam problemu celebrować mszę z grupami charyzmatycznymi, neokatechumenatem, mnichami tynieckimi, dziećmi niepełnosprawnymi, przedstawicielami różnych tradycyjnych duszpasterstw czy ludźmi w różnych parafiach. Nie ma lepszej czy gorszej mszy. Ważne są jednak konteksty zachowania i myślenia ludzi.

8. Potrzebna jest właściwa mistagogia liturgiczna. Msza posoborowa trafnie wyraża naturę Kościoła jako Ludu Bożego i Ciała Chrystusa. Jedna z podstawowych idei soborowego myślenia  o liturgii to aktywne uczestnictwo. Zwyczajna forma liturgii rzymskiej umożliwia owo czynne uczestnictwo: zrozumiały język, wielość posług (m.in. lektorzy, kantorzy, psałterzyści, ministranci, komentatorzy, kolektorzy, śpiewacy, organiści i inni wykonawcy muzyki). Fałszywy jest zarzut środowisk tradycjonalistycznych, że msza posoborowa degraduje ofiarniczy charakter Eucharystii oraz jest antropocentryczna. Zachęcam do postudiowania historii i teologii liturgii, ale od czasów biblijnych i starożytności Kościoła. Liturgia trydencka wyraża ideę Kościoła jako uhierarchizowanej społeczności, współczesna liturgia ukazuje Kościół jako wspólnotę, co jest bliższe Dziejom Apostolskim. Liturgia posoborowa czyni z wiernych prawdziwych uczestników celebracji, a nie jedynie towarzyszących temu, co dzieje się przy ołtarzu; liturgia trydencka nie przewiduje współdziałania wiernych w celebracji mszy. Reforma liturgiczna (oczekiwana długo przed Soborem) wymusiła także korektę przykazań kościelnych. Dawniej było bowiem ważne, aby w niedzielę i święta nakazane wysłuchać mszy świętej, a dziś, na szczęście, brzmi to "W niedzielę i święta nakazane uczestniczyć we Mszy świętej..."

9. Bez sensu jest powtarzanie zarzutu, że liturgia posoborowa jest protestantyzowaniem Kościoła. Otóż forma trydencka była ustalona już po Reformacji. Poza tym zrewidowana liturgia bardziej dla ludzi eksponuje różne aspekty celebracji: słowo, ofiara, uczta. Nawiązuje także do pierwotnej formy.

10. Przypominam, że to Kościół ustala sposób celebracji i może dokonywać reform, co zresztą dzieje się przez wszystkie wieki. Forma zwyczajna nie zrywa z korzeniami, a szacunek dla Tradycji nie oznacza zamknięcia się w niej. Nieraz bowiem konieczna jest korekta, a nawet zmiana, by trafniej wyrażać prawdę objawioną.

11. Niech w Kościele są różne szanujące się nawzajem sposoby przeżywania wiary. Jednak dziś, w dobie sekularyzacji i globalnych problemów ludzkości, wszyscy powinni jasno koncentrować się na Jezusie i ewangelizowaniu świata, czyli świadectwie, że Jezus żyje. Dlatego więcej Słowa Bożego, więcej wychodzenia do ludzi, więcej radosnej wiary i świadectwa życia. Ludzie niewierzący niech zobaczą w nas uczniów Jezusa, a nie przede wszystkim strażników doktryny, liturgii i kultury katolickiej. Najpierw trzeba dać Jezusa i Ewangelię, potem przychodzi czas na liturgię, katechizm, dogmaty, zasady życia moralnego.

12. Franciszek to dobry pasterz, który nie boi się podejmować właściwych, nieraz trudnych decyzji. Módlmy się, aby Pan Jezus dał mu duchowe siły i zdrowie, by posługiwał przez długie lata.

https://www.facebook.com/100037774789531/posts/515970336338788/?d=n

Agmar

Ale Kościół mówi że można przyjmować i do rąk i do ust i na stojąco i klęcząco, skoro można i ktoś ma potrzebę to nie rozumiem czemu w imię jedności ktoś miałby się zmuszać do przyjęcia inaczej niż by pragnął? Tym bardziej że jak zaczęła się pandemia wrzask że nie można na rękę a ktoś chce i wtedy jakoś nikt o jedności nie mówił tylko mają prawo i należy im pozwolić...

DaddyPig

Zbieram szczękę z podłogi.

Berenika

@Prayboy
Skoro grzecznie prosi dobry ksiądz, to w czym problem? Kto ceni sobie wspólnotę parafialną, ten się dostosuje. Kto poważa księdza, ten się dostosuje. I o to chodzi papieżowi.

DaddyPig

Ale wiesz, że powtarzasz tezy lewicowej propagandy?

DaddyPig

Już w roku wyboru na papieża gejowski miesięcznik "The Advocate" wybrał Franciszka na "człowieka roku". Od tego czasu trwa nieustanna kampania wmawiania katolikom, że ich papież jest zwolennikiem ideologii LGBT.

DaddyPig

Co oznacza cytat podany na okładce?

"Jeśli ktoś [1] jest homoseksualistą i [2] poszukuje Boga oraz [3] ma dobrą wolę, to kim ja jestem, by go osądzać?"

Te trzy warunki oznaczają osobę, która przyjmuje nauczanie Kościoła i mając skłonności homoseksualne żyje w czystości, jak naucza katechizm. Papież powiedział, że nie należy kogoś takiego osądzać, bo postępuje słusznie.

Anawim

Nie ma sensu tutaj przywoływać sformułowań typu Roma locuta. Bo przecież Motu proprio Benedykta normalnie podlegało ocenie - to są przecież zarządzenia dyscyplinarne. To też będzie trzeba oceniać pod względem skutków. 

Zgadzam się z Terlikowskim:
Nie leczy się mentalności sekciarskiej, nie leczy się mentalności getta gestem władzy, których wypycha ludzi z Kościoła. To sposób na wzmocnienie pewnych tendencji, a nie na ich osłabienie. Gorycz, żal, poczucie wykluczenia wzmocni, a nie osłabi pewne tendencje wewnątrz ruchu tradycyjnego. Historia Kościoła ostatnich dziesięcioleci pokazuje to aż nadto wyraźnie, tak jak uświadamia, że nie da się wykluczyć wiernych starego rytu. Oni byli, są i będą, co ciekawe wielu wśród nich jest młodych. I nawet jeśli czasem może irytować ich rekonstrukcjonistyczne tendencje, to lekarstwem na nie jest dobra formacja, a nie wykluczanie. 

DaddyPig

Nieśmiało zauważę, że dokładnie w tym kierunku szła moja myśl z pierwszego tekstu w Christianitas. Ale Franciszek wybrał inaczej, teraz czeka na publikację drugi tekst.

Berenika

Ja zaś nieśmiało zauważę, że papież Franciszek powołuje się w swoim zarządzeniu na kwerendę wśród hierarchii. Czyli nie tyle, co on sam uważa, a co zachodzi mimo tego, czego byśmy sobie życzyli. 

DaddyPig

Po kilku dniach widać, że są biskupi, którzy wydali dokumenty utrzymujące wcześniejszy rozkład celebracji w NFRR. Ale są też tacy, jak w mojej diecezji, którzy te celebracje całkowicie wygasili.

Pioszo54

no, wydawa mi się,
że z tą herezją modernizmu jest coś na rzeczy

DaddyPig

Co mianowicie?

Pioszo54

mam wrażenie, że przynajmniej częściowo, nastąpiło wrogie przejęcie;

wiem, myśl jest straszna,
ale co dalej?

DaddyPig

Dalej powinieneś dokonać apostazji, to jedyny logiczny krok.

Ale spokojnie, możesz się mylić. Istnieje pełna personalna i doktrynalna kontynuacja Kościoła na przestrzeni XX i XXI wieku.

Pioszo54

tak, przypomina się "marsz przez instytucje"

Pioszo54

co do Kościoła w Polsce, to wydaje się być w dość dobrej kondycji

Berenika

Do tego doszło, że Onet się martwi.

https://wiadomosci.onet.pl/religia/opinie/franciszek-ogranicza-msze-trydenckie-to-cios-w-reformy-benedykta-xvi-komentarz/rbjegxw?fbclid=IwAR0tX2WlNeyyQrPrD_eZ4Xr2Ahm7TuAA0XSqpqDZKJBIbMxcKOzJZyb2zus

Pioszo54

to onet ma wyznaczać nasze poglądy?

DaddyPig

Całkiem przyzwoity.

DaddyPig

> w mojej diecezji, którzy te celebracje całkowicie wygasili

Już jest komunikat biskupa, z którego wynika, że przywróci JEDNO miejsce celebracji z jednym duszpasterzem.

Joannna

Lefebryści już krążą jak wilki

Joannna

Maciek_bs powiedział(a):

> w mojej diecezji, którzy te celebracje całkowicie wygasili

Już jest komunikat biskupa, z którego wynika, że przywróci JEDNO miejsce celebracji z jednym duszpasterzem.

Ks. biskup napisał, że miejscE, ale jeśli wskaże miejscA to się chyba nikt nie obrazi, może sam się tego nie spodziewa jeszcze, że to może być więcej miejsc. 
Tym bardziej, że są diecezje, gdzie to pozostaje wszystko bez zmian.