Na ilość? Egoistyczni rodzice jedynaków vs króliki

Chaber

asiao powiedział(a):

Jeśli masowa zmiana kulturowa to nie ma sensu zarzucać lenistwa i wygody. Inne opcje są nie znane poprostu i nie brane pod uwagę i nie jest to wina poszczególnych jednostek. Nie każdy musi wychodzić poza strefę komfortu. 

Ale te jednostki mają chyba własny rozum. Czy każdy żyje w określony sposób, bo inni tak żyją? Czy każda dziewczyna zapytana przez koleżankę "A ty ile chcesz mieć dzieci?" po 5 sekundach namysłu odpowie - "może dwójkę", bo taka jej pierwsza odpowiedź przychodzi do głowy, bo jej się wydaje taka odpowiedź "poprawna" i potem się tego trzyma w dorosłym życiu bez głębszej refleksji.. 

A wychodzenie ze strefy komfortu wnosi rozwój. Za chwilę nikt nie będzie chciał w ogóle wychodzić spoza swojej strefy komfortu, że szkodą dla wszystkich. 

paulaarose

@Chaber Mam wrażenie, że masz dużą wiarę w ludzi, że zdolni są do niemożliwego. A na ogół jest odwrotnie i ostatnia rzecz o jakiej ktoś myśli, to dobro ogółu (przynajmniej tak to odbieram, jak ludzie to przekazują)

A jeśli jeszcze chodzi o dzietność- nic złego, a wręcz dobrego mogłoby się stać, jakby dzieci było więcej. Gdyby było więcej dużych rodzin, to byłoby ciekawie i wesoło. Ale tak nie jest i niewiele da się z tym zrobić.

asiao

Ze szkodą dla siebie nie dla wszystkich.
Rozwoju, refleksji nad sobą też nie da się na kimś wymusić ani nakazać.
Pewne postawy powinny ulec samozaoraniu, że tak to brzydko nazwę. Jeśli jakaś cywilizacja upada to nie ma sensu jej sztucznie podtrzymywać. Przetrwają Ci którym się cos więcej chciało w życiu i lepiej tam kierować swoją energię.

Chaber

asiao powiedział(a):

Tak sobie myślę, że jeśli dzieci by się przyjmowało a nie decydowało (teraz nie teraz) to było by ich więcej  
Szczerze mówiąc gdybym miała podjąć sama decyzję o każdym kolejnym dziecku, że oto teraz jestem gotowa to raczej skończyło by się na jednym  
Szczerze podziwiam branie na siebie ciężaru tej decyzji.

Oczywiście, że to wszystko inaczej wygląda, jak się żyje z Bogiem i mu ufa. Ale zaufanie Bogu i otwartość na dar życia to nie jest to samo, co zrzucenie z siebie odpowiedzialności. Bóg powiedział, nie troszczcie się ZBYTNIO o przyszłość, a nie nie troszczcie się w ogóle. Cykliczną płodność kobiet też wymyślił po coś. Tak iść na żywioł to też nie rozsądne, skoro dostaliśmy rozum, to po to, żeby go używać. 

Chaber

asiao powiedział(a):

Ze szkodą dla siebie nie dla wszystkich.
Rozwoju, refleksji nad sobą też nie da się na kimś wymusić ani nakazać.
Pewne postawy powinny ulec samozaoraniu, że tak to brzydko nazwę. Jeśli jakaś cywilizacja upada to nie ma sensu jej sztucznie podtrzymywać. Przetrwają Ci którym się cos więcej chciało w życiu i lepiej tam kierować swoją energię.

Przechodzimy na islam? 

hipolit

paulaarose powiedział(a):

@Chaber Mam wrażenie, że masz dużą wiarę w ludzi, że zdolni są do niemożliwego. A na ogół jest odwrotnie i ostatnia rzecz o jakiej ktoś myśli, to dobro ogółu. 

A jeśli jeszcze chodzi o dzietność- nic złego, a wręcz dobrego mogłoby się stać, jakby dzieci było więcej. Gdyby było więcej dużych rodzin, to byłoby ciekawie i wesoło. Ale tak nie jest i niewiele da się z tym zrobić.

Nie znam nikogo, kto rozmanazalby się dla dobra ogółu. 

Nikt nawet w ten sposób nie traktuje swojej pracy- Ot, zrobić co do niego należy i finito. 

Wielodzietność tez nie wynika z „ofiarności” dla społeczeństwa. 

Tak bezdzietność, malodzietnosc, jak i wielodzietność z czegoś wynikają 
czyjes chcenie może być dla drugiego egoizmem chcącego 

malagala

Chaber powiedział(a):

asiao powiedział(a):

Tak sobie myślę, że jeśli dzieci by się przyjmowało a nie decydowało (teraz nie teraz) to było by ich więcej  
Szczerze mówiąc gdybym miała podjąć sama decyzję o każdym kolejnym dziecku, że oto teraz jestem gotowa to raczej skończyło by się na jednym  
Szczerze podziwiam branie na siebie ciężaru tej decyzji.

Oczywiście, że to wszystko inaczej wygląda, jak się żyje z Bogiem i mu ufa. Ale zaufanie Bogu i otwartość na dar życia to nie jest to samo, co zrzucenie z siebie odpowiedzialności. Bóg powiedział, nie troszczcie się ZBYTNIO o przyszłość, a nie nie troszczcie się w ogóle. Cykliczną płodność kobiet też wymyślił po coś. Tak iść na żywioł to też nie rozsądne, skoro dostaliśmy rozum, to po to, żeby go używać. 

Ponoć w oryginale nie ma tego "zbytnio"

asiao

No właśnie.. więc ludzie są rozsądni i mierzą siły na zamiary i wracamy do punktu wyjścia w dyskusji 

asiao

Chaber powiedział(a):

asiao powiedział(a):

Ze szkodą dla siebie nie dla wszystkich.
Rozwoju, refleksji nad sobą też nie da się na kimś wymusić ani nakazać.
Pewne postawy powinny ulec samozaoraniu, że tak to brzydko nazwę. Jeśli jakaś cywilizacja upada to nie ma sensu jej sztucznie podtrzymywać. Przetrwają Ci którym się cos więcej chciało w życiu i lepiej tam kierować swoją energię.

Przechodzimy na islam? 

Skąd ci wyszedł islam? 

paulaarose

@hipolit Zgadzam się, że jakąkolwiek dzietność nie wynika z poświęcenia. W ogóle mało co raczej robi się, dla ogółu.

asiao

Jeśli odpowiedzielnie podejmujemy decyzję o zaplanowaniu dziecka w danym momencie życia to chyba jest to ogromne poświęcenie i wogole jak dla mnie ciężar.
I chyba rozumiem, że ludzie nawet nie chcą o tym myśleć i planować..
Dobrze że jednak ludzkość przetrwała dzięki miłości, namiętności i radości życia 

asiao

Tak iść na żywioł to też nie rozsądne, skoro dostaliśmy rozum, to po to, żeby go używać. 
‐----------
Fascynuje mnie to zdanie w odniesieniu do wspolzycia dwojga dorosłych ludzi. 

Beta

Chaber powiedział(a):

asiao powiedział(a):

Ze szkodą dla siebie nie dla wszystkich.
Rozwoju, refleksji nad sobą też nie da się na kimś wymusić ani nakazać.
Pewne postawy powinny ulec samozaoraniu, że tak to brzydko nazwę. Jeśli jakaś cywilizacja upada to nie ma sensu jej sztucznie podtrzymywać. Przetrwają Ci którym się cos więcej chciało w życiu i lepiej tam kierować swoją energię.

Przechodzimy na islam? 

Katolicy to chyba nie, a ci co by przeszli (bo Boga odrzucili) to dzieci nie chcą mieć. Popieram skupienie na tym, by katolicy mieli dzieci, ci z poglądami sprzecznymi jak nie chcą dzieci to jest większa szansa, że ich podejście do życia umrze wraz z nimi.

Chaber

asiao powiedział(a)

Skąd ci wyszedł islam? 

Stąd:

asiao powiedział(a):

Jeśli jakaś cywilizacja upada to nie ma sensu jej sztucznie podtrzymywać. Przetrwają Ci którym się cos więcej chciało w życiu i lepiej tam kierować swoją energię.

asiao

M_Monia powiedział(a):

@Asiao chyba nikt nie twierdzi inaczej. Jasne, że dziecko jest to poświęcenie i ciężar. Oprócz radości wymaga wiele odpowiedzialności. 

Dlatego tych dzieci nie rodzą. Nikt nie będzie sobie planował ciężaru i poświęcenia.

Beta

Mi jedna kobieta, była sąsiadka powiedziała, że chciała więcej i żałuje że nie ma. Ma 3. Tylko to jest takie żałowanie: pracowali oboje, z wyjazdami na długi czas, więc ta 3 to był i tak duży sukces, że dali radę. Nawet jak teraz mówi, że mogli inaczej żyć, inna praca, to jest żal za równoległą rzeczywistością. Skoro chciała więcej dzieci, to widocznie zmiana pracy nie była czymś łatwym. Poza tym, inna praca, może mniej płatna spowodowowałaby, że żyliby inaczej i może żałowałaby, że ją podjęli. Itd. 
Ważne decyzje należy podejmować rozsądnie a potem nie myśleć "co by było gdyby".

W kwestii dzieci katolik nie ma tak, że raz podejmę decyzję i z głowy, kolejne dziecko to jest stały temat do analizy. 

Chaber

asiao powiedział(a):

No właśnie.. więc ludzie są rozsądni i mierzą siły na zamiary i wracamy do punktu wyjścia w dyskusji 

Ludzie nie są rozsądni, tylko chcą żyć wygodnie i bez większych problemów, nawet post piątkowy jest taaaaki trudny. A Adwent i Wielki Post to nawet nie wiedzą, kiedy. I nawet nie ma tam tego dziecinnego "to nie będę jadł słodyczy". W ogóle idea jakiejś ascezy jest im obca. Tylko konsumpcja, konsumpcja, konsumpcja. 
To nie tak, że mierzą siły. Oni mierzą (o ile w ogóle o tym myślą, a nie idą za tłumem) mierzą utracone wygody. 

asiao

M_Monia powiedział(a):

Beta powiedział(a):

Chaber powiedział(a):

asiao powiedział(a):

Ze szkodą dla siebie nie dla wszystkich.
Rozwoju, refleksji nad sobą też nie da się na kimś wymusić ani nakazać.
Pewne postawy powinny ulec samozaoraniu, że tak to brzydko nazwę. Jeśli jakaś cywilizacja upada to nie ma sensu jej sztucznie podtrzymywać. Przetrwają Ci którym się cos więcej chciało w życiu i lepiej tam kierować swoją energię.

Przechodzimy na islam? 

Katolicy to chyba nie, a ci co by przeszli (bo Boga odrzucili) to dzieci nie chcą mieć. Popieram skupienie na tym, by katolicy mieli dzieci, ci z poglądami sprzecznymi jak nie chcą dzieci to jest większa szansa, że ich podejście do życia umrze wraz z nimi.

Ale to katolicy nie chcą miec dzieci więcej niż 1 góra 2. Polska to niby zdecydowana większość katolików. Chyba że katolików jest jednak garstka ale wtedy ktoś nas oszukuje. 

Ja cie rozumiem że czujesz się oszukana 
W sumie to prawda że katolików jest garstka. 

asiao

Chaber powiedział(a):

asiao powiedział(a):

No właśnie.. więc ludzie są rozsądni i mierzą siły na zamiary i wracamy do punktu wyjścia w dyskusji 

Ludzie nie są rozsądni, tylko chcą żyć wygodnie i bez większych problemów, nawet post piątkowy jest taaaaki trudny. A Adwent i Wielki Post to nawet nie wiedzą, kiedy. I nawet nie ma tam tego dziecinnego "to nie będę jadł słodyczy". W ogóle idea jakiejś ascezy jest im obca. Tylko konsumpcja, konsumpcja, konsumpcja. 
To nie tak, że mierzą siły. Oni mierzą (o ile w ogóle o tym myślą, a nie idą za tłumem) mierzą utracone wygody. 

Mają rozum to go używają..
Rozumowo dokładnie tak wychodzi jak piszesz.
Dla.mnie to zupełnie normalne.

Chaber

asiao powiedział(a):

Tak iść na żywioł to też nie rozsądne, skoro dostaliśmy rozum, to po to, żeby go używać. 
‐----------
Fascynuje mnie to zdanie w odniesieniu do wspolzycia dwojga dorosłych ludzi. 

Nie rozumiem. Rozwiń, proszę. 

asiao

M_Monia powiedział(a):

 asiao powiedział(a):

M_Monia powiedział(a):

@Asiao chyba nikt nie twierdzi inaczej. Jasne, że dziecko jest to poświęcenie i ciężar. Oprócz radości wymaga wiele odpowiedzialności. 

Dlatego tych dzieci nie rodzą. Nikt nie będzie sobie planował ciężaru i poświęcenia.

No ale nie można nazwać tego wspolczesnym egoizmem, bo jest tu na forum zaraz alarm. To co to jest niby? 

To jest rozumowe planowanie dziecka.
Jakbyś sobie planowała to byś rozumiała  

Zuzapola

Ja się zdecydowałam na więcej dzieci właśnie dzięki forum i Małgorzacie. Dla mnie więcej niż 2 to była abstrakcja i nieodpowiedzialność. Już drugie było niby za szybko, po czterech latach. Kręcenie nosem w rodzinie. Naprawdę niektóre osoby nie mają świadomości, że można żyć i to dobrze z więcej niż dwójką dzieci. Trójka to już dziecioroba były, a to było w czasach przed 500+, długo przed. Niestety taka pogarda do rodzin wielodzietnych istnieje.

Beta

M_Monia powiedział(a):

Beta powiedział(a):

Chaber powiedział(a):

asiao powiedział(a):

Ze szkodą dla siebie nie dla wszystkich.
Rozwoju, refleksji nad sobą też nie da się na kimś wymusić ani nakazać.
Pewne postawy powinny ulec samozaoraniu, że tak to brzydko nazwę. Jeśli jakaś cywilizacja upada to nie ma sensu jej sztucznie podtrzymywać. Przetrwają Ci którym się cos więcej chciało w życiu i lepiej tam kierować swoją energię.

Przechodzimy na islam? 

Katolicy to chyba nie, a ci co by przeszli (bo Boga odrzucili) to dzieci nie chcą mieć. Popieram skupienie na tym, by katolicy mieli dzieci, ci z poglądami sprzecznymi jak nie chcą dzieci to jest większa szansa, że ich podejście do życia umrze wraz z nimi.

Ale to katolicy nie chcą miec dzieci więcej niż 1 góra 2. Polska to niby zdecydowana większość katolików. Chyba że katolików jest jednak garstka ale wtedy ktoś nas oszukuje. 

Dlatego katolicy powinni wyraźniej słyszeć jaka jest nauka Kościoła w tym zakresie. Nie mówienie ILE dzieci powinni mieć, ale JAK powinni podejmować decyzję o dzieciach. A szczerze, to nigdy nie słyszałam o tym z ust księdza w kościele. Jak ktoś się interesuje sam, to zna tą naukę, a jak sam nie znajdzie, to jej nie zna.
Poza tym, oficjalnie katolików jest tyle ile się deklaruje, ilu jest ochrzczonych. Nikt nie liczy ilu katolików żyje wiarą. 

paulaarose

@Chaber Jest roznica między postem w piątek, a ogromnym zobowiązaniem jakim jest rodzicielstwo. Jakby ktoś miał mieć 5 dzieci, a nie byłoby go stać wtedy na nic, to spokojniej będzie zostać przy dwojgu i żyć na względnym poziomie. 

asiao

Chaber powiedział(a):

asiao powiedział(a):

Tak iść na żywioł to też nie rozsądne, skoro dostaliśmy rozum, to po to, żeby go używać. 
‐----------
Fascynuje mnie to zdanie w odniesieniu do wspolzycia dwojga dorosłych ludzi. 

Nie rozumiem. Rozwiń, proszę. 

Czasem  moze niechcący nazwie się "bezrozumnym" poważnego dorosłego człowieka który jest rodzicem kilkorga dzieci 

Beta

A może ten ktoś pomyśli jak zarobić więcej? Może ma możliwość zrobienia jakiegoś kursu, szkolenia? Nie mówię, że zawsze się da zmienić to coś co hamuje przed kolejnym. Chodzi o postawę, by się wysilić, poszukać wyjścia, a nie poddawać się.

I ten piątkowy post, umartwienia to drobne sprawy, które jednak kształtują serce.

asiao

Chaber powiedział(a):

asiao powiedział(a)

Skąd ci wyszedł islam? 

Stąd:

asiao powiedział(a):

Jeśli jakaś cywilizacja upada to nie ma sensu jej sztucznie podtrzymywać. Przetrwają Ci którym się cos więcej chciało w życiu i lepiej tam kierować swoją energię.

I to nie jest o islamie 
Poza tym oni są przemocowi

Chaber

asiao powiedział(a):

Chaber powiedział(a):

asiao powiedział(a):

Tak iść na żywioł to też nie rozsądne, skoro dostaliśmy rozum, to po to, żeby go używać. 
‐----------
Fascynuje mnie to zdanie w odniesieniu do wspolzycia dwojga dorosłych ludzi. 

Nie rozumiem. Rozwiń, proszę. 

Czasem  moze niechcący nazwie się "bezrozumnym" poważnego dorosłego człowieka który jest rodzicem kilkorga dzieci 

Nie o to mi chodziło, żeby kogokolwiek innego oceniać. Tylko samemu, z małżonkiem, z Bogiem, rozpoznawać sytuację własnej rodziny. Wiara i rozum, dwa skrzydła.
No chociażby sprawy finansowe, co innego wygody, a co innego niedostatek podstawowych rzeczy. I sprawy zdrowotne. Osierocić gromadkę dzieci przy takim bezrefleksyjnym podaniu się skutkom płodności biologicznej, jeśli kobieta ma poważne przeciwskazania.

W tym świecie funkcjonują prawa fizyki, prawa biologii. 
Przecież nikt nie oczekuje, że ludzie tak głęboko "zaufają" Bogu we wszystkim, że ignorują prawa fizyki. Jak ktoś chce przejechać przez ruchliwe skrzyżowanie, to otwiera szeroko oczy, obserwuje światła i inne auta i wtedy przejedzie bezpiecznie. Nikt nie zamyka oczu i ze słowami  o zaufaniu nie wjeżdża na oślep.
Więc w sprawach dzieci też tak na oślep nie trzeba. Żeby się z tego nie zrobiło wystawianie Pana Boga na próbę. 

asiao

Teraz opisałaś ale wcześniej zabrzmiało jakby człowiek, kobieta która nie obserwuje swojej płodności i nie planuje była bezrozumna. 

Pioszo54

z całej tej wymiany zdań nieodparcie nasuwa mi się następujący wniosek:

rozum służy (przede wszystkim) do usprawiedliwiania naszych zachcianek