@krzysztof12: Rzym jednoznacznie powiedział, że w przypadku Medjugorie nie ma mowy o żadnych objawieniach. Wiec proszę, nie pisz, że tam się NMP objawia. Bo tam się mamon objawia.
[cite] Paweł i Ola:[/cite]Widać, że coś diabelskiego jest skoro sam najbardziej zainteresowany kapłan rzuca sutannę, rzuca zakon i idzie w łoże z jakąś babą.
idąc tą logiką: jak skomentujesz postępek Judasza? Czy rzuca on cień na Objawienie Jezusa?
"Są dwie drogi możliwe szukania prawdy w takich sprawach, nie wykluczające się, owszem, uzupełniające się wzajemnie:
1. Zostawić to organom oficjalnym Kościoła i przyjąć ulegle ich orzeczenie.
2. W oparciu o zasady rozpoznawania duchów urabiać sąd własny, zawsze z gotowością poddania się wyrokowi Kościoła.
Rozważmy najpierw punkt I. Jaki może być wynik?
1. Orzeczenie pozytywne jest możliwe dopiero wtedy, gdy objawienia się skończą, można zbadać ich całość i skutki, losy wizjonerów, a wynik badań Urzędu Kościelnego (Kard. Ratzinger: pierwszym i niezastąpionym jest Bp Ordynariusz miejsca) jest całkowicie pozytywny. Tak było w sprawie Cudownego Medalika (1830 r.), LaSalette (1846), Lourdes (1858), Fatimy (1917). W czasie ich trwania Kościół nie wydawał orzeczenia negatywnego, zachowywał postawę wyczekującą. Orzeczenie pozytywne nastąpiło po ich zakończeniu. Te objawienia są wielkim darem Bożym, złożone zostały w skarbcu Kościoła, znajdują się w spokojnym jego posiadaniu i przynoszą ciągłe owoce, są wielką pomocą ludowi Bożemu w pielgrzymce wiary. Nie obowiązują jednak do wiary, tak jak obowiązują dogmaty.
2. Orzeczenie negatywne nie musi czekać, aż seria objawień się skończy. Jeżeli w czasie trwania objawień wystąpią cechy negatywne. Urząd Kościoła jest obowiązany to orzec, by wiernych przestrzec przed błędem i uchronić przed duchową szkodą. Przykładem są objawienia w Garabandal w Hiszpanii (1961-1965 r.), które po orzeczeniu negatywnym ustały. Świeższym przykładem są pisma i działalność Vassuli Ryden, o których orzekła Kongregacja Nauki Wiary 6.X.1995, że te objawienia zawierają błędy doktrynalne i wezwała biskupów, aby należycie pouczyli swoich wiernych oraz nie dopuszczali do szerzenia jej pism, zaś wiernych, by nie uznawali objawień i wypowiedzi Vasuli Ryden za nadprzyrodzone. Przyjęcie takiego orzeczenia najwyższego Urzędu Kościoła obowiązuje wiernych w sumieniu, a tym bardziej kapłanów i biskupów. Okazywanie sprzeciwu i zachęcanie do niego innych jest grzesznym nieposłuszeństwem i budzi zgorszenie u wiernych.
3. Jak było z objawieniami w Medziugoriu? Po pierwszej pozytywnej reakcji Bp Ordynariusz Mostaru Żanić wydał jednak orzeczenie negatywne i do dziś - już na emeryturze - to zdanie podtrzymuje. Również â??pierwsza Komisja diecezjalna w 1984 r. stosunkiem głosów 11:5 wypowiedziała się za tym, że w Medżugoriu nie mamy do czynienia ze zjawiskami nadprzyrodzonymi. Ponieważ decyzja była niejednogłośna, powierzono sprawę Komisji Episkopatuâ??â??. Komisja działała od 18 stycznia 1987 r. do 9 kwietnia 1991 r. Jej orzeczenie opublikowane w â??Słowie Powszechnymâ?? 26.V. 1991 r.. i powtórzone (częściowo) w â??Słowieâ?? 23 lutego 1996 r. stwierdza: â??Na podstawie dotychczasowych badań nie można stwierdzić, aby wystąpiły nadprzyrodzone zjawiska i objawienia. Jednakże liczne zgromadzenia wiernych z wielu krajów, które przybywają do Medziugoria inspirowane motywami religijnymi i innymi, wymagają uwagi i opieki duszpasterskiej, w pierwszym rzędzie biskupa Mostaru, a wraz z nim i innych biskupów, tak by w Medziugoriu i w związku z nim rozszerzała się zdrowa pobożność do Błogosławionej Dziewicy Maryi, zgodnie z nauką Kościoła. - W związku z tym biskupi Jugosławii zapowiadają, że ogłoszą specjalne pastoralno-liturgiczne wytyczne. Również poprzez swoje komisje biskupi nadal będą śledzić i badać całokształt wydarzeń w Medziugoriuâ??.
Jest to, jak dotychczas, ostatnie oficjalne orzeczenie w sprawie Medziugoria. Co z niego wynika?:
1) nie jest orzeczeniem pozytywnie stwierdzającym prawdziwość objawień,
2) nie przeczy, że zachodzą zjawiska i objawienia, ale dotychczasowe badania nie dają podstawy do stwierdzenia ich nadprzyrodzonego charakteru,
3) nie zamyka drogi do dalszego badania tych zjawisk." (źródło x. Jan Wójtowicz)
A propos Vassuli mam w ręku egzemplarz
"Prawdziwe życie w Bogu" - wyjaśnienia z kongregacją Nauki Wiary
Jest w nim zawarta korespondencja między Vassulą a kongregacją (a konkretnie jeszcze wtedy kard. Ratzingerem)
Kard. poprosił Vassulę o publikację tej korespondencji. Są w niej wyjaśnione wszystkie wątpliwości i zastrzeżenia, ktore padły w 1995 r.
w odniesieniu do powyższego tekstu ks Wojtowicza (za który dziękuję) dziwią mnie niektóre zdecydowane komentarze typu "pachnie siarą". Kościół w swojej mądrości nie mówi "tak" lub "nie", jak zdaje się czynią to niektórzy tutaj...
Tytus: kościół lokalny (w osobie Biskupa Ratko Perića) neguje jakikolwiek istnnienie objawień NMP w M.. Rzym to stanowisko popiera, i dlatego nie należy mówić ani pisać, iż w M. są objawienia NMP.
Ale oczywiście, ze orzeka negatywnie. Skoro w M. to nie NMP "mówi" to musi być to druga strona. Jasne? Pomijając, iż treści pewnych "objawień" z M. są niezgodne z doktryną K.
[cite] Gregorius:[/cite]Ale oczywiście, ze orzeka negatywnie. Skoro w M. to nie NMP "mówi" to musi być to druga strona. Jasne? Pomijając, iż treści pewnych "objawień" z M. są niezgodne z doktryną K.
Gregorius, dla mnie to szermierka słowna, patrz punkt 2 i 3 Wojtowicza. Skoro "nie przeczy" i "nie zamyka" to znaczy ze nie orzeka negatywnie. Orzeczenie negatywne jest explicite związane z niezgodnością z doktryną. Tu z tego co rozumiem to nie zostało stwierdzone (tak jak w GArabandal).
Powtórzę co napisałem wyżej: Kościół czeka z osądem, a tu już wyrok zapadł...
Mam takie trochę deja vu jak czytam ten wątek. Podobnie argumentowana jest homeopatia. Nie powinna działać i w ogóle, ale mnóstwo ludzi mówi, że im pomogło. Hierarchia natomiast nie wypowiada się jasno i wyraźnie tylko trzeba się znaczenia jej słów domyślać.
[cite] Paweł i Ola:[/cite]To nie jest ta logika. Tam masz pewność, że Jezus to Jezus. Tu nie masz pewności, że zjawa to Maryja.
nie, postaw się w roli Jana Chrzciciela, miej te same co on wątpliwości a potem osądź na podstawie Judasza. Nie widzisz paraleli i braku logiki w Twoim rozumowaniu?
Patrząc z boku widzę brak logiki i bezmyślność w promowaniu Medjugorie. Chyba, że chodzi o kolencjonerów wrażeń religijnych (vide kolejki u Domańskiego w Oławie) lub organizatorów wycieczek (biznes). U reszty wiernych nieposłuszeństwo pomieszane z głupotą.
Nie widzisz paraleli i braku logiki w Twoim rozumowaniu?
---
Nie widzę czegoś czego nie ma.
[cite] DamianGS:[/cite]Patrząc z boku widzę brak logiki i bezmyślność w promowaniu Medjugorie. Chyba, że chodzi o kolencjonerów wrażeń religijnych (vide kolejki u Domańskiego w Oławie) lub organizatorów wycieczek (biznes). U reszty wiernych nieposłuszeństwo pomieszane z głupotą.
Przekonajmy się na początku, czy jesteś zupełnie normalny. Wyobraź sobie, że pewnego grudniowego dnia idziesz wzdłuż rzeki. Jest siarczysty mróz. Nagle słyszysz krzyk tonącego dziecka. Ma ono 2 lub 3 latka. Jeśli to właśnie ty nie wskoczysz do wody, aby przyjść mu z pomocą, dziecko zginie. Co robisz? Czy skaczesz, chociaż wiesz, że woda jest lodowata? Tak ?
Oczywiście, że skaczesz, bo chcesz uratować mu życie. Nie możesz pozwolić, by dziecko zginęło, skoro możesz je uratować. Przecież tak łatwo jest wskoczyć do wody!
Tak samo jest z postem. Pozwala on ci uratować wiele istnień ludzkich, nie dopuścić do śmierci wielu młodych ludzi i dzieci, do rozpadu wielu rodzin. Niestety, od prawie pół wieku na Zachodzie zapomnieliśmy o poście i dlatego śmierć zaczęła dokonywać niesłychanego wprost niesłychanego wprost spustoszenia. Czy zauważyliście zależność między zaniechaniem postu a nasileniem się napaści złego ducha? Szatan mógł łatwiej dostać się nawet do Kościoła, ponieważ jego drzwi nie były zamknięte. Matka Boża w Medjugorie kieruje do nas pełne strapienia wołanie: â?žZapomnieliście o poście!â?. Na Zachodzie został on porzucony, trzeba więc do niego powrócić. Jest to bardzo ważne. Matka Boża w Medjugorie daje 5 podst. Wskazań, które musimy wprowadzać w życie, jeśli chcemy być święci to znaczy mieć w sobie pełnię miłości a także zwyciężyć szatana. Są one podstawowe w naszej drodze do Boga. Drugie wskazanie jest właśnie tym, którego ludzie nie chcą stosować. W każdym zakątku świata mogę spotkać ludzi gorliwych, wprowadzających w życie słowa Matki Bożej z Medjugorie. Stwierdzam, że stosują się oni do 4 pozostałych wskazań: Msza św, czytanie Pisma św., spowiedź, różaniec. Gdy jednak mówię do nich o poście, zwieszają głowę i nic nie odpowiadają , ponieważ go zaniechali. Nie zrozumieliśmy czym jest post!. W Medjugorie Matka Boża mówi o nim w bardzo piękny sposób. Odsłania piękno i sens postu jako potężnego narzędzia w naszych rękach, narzędzia mocy Bożej, działającej poprzez nas dokonującej niezwykłych rzeczy, których tak bardzo potrzebujemy.
DWA DNI W TYGODNIU
MATKA Boża prosi, byśmy pościli o chlebie i wodzie dwa dni w tygodniu â?? w środy i w piątki. Dlaczego właśnie w te 2 dni? Sama Matka Boża wraz ze św. Józefem, Jezusem i wszystkimi pobożnymi Żydami tamtych czasów â?? pościła 2 dni w tygodniu. W bardzo dawnym dokumencie Kościoła, Didache, pochodzącym z ok. 90 roku n.e., w którym pierwsi uczniowie mówią o życiu chrześcijan I â?? szego wieku, czytamy: â?žNie zachowujcie postu w tym samym czasie, co obłudnicy. Oni bowiem poszczą w poniedziałek i czwartek, wy natomiast pośćcie w środę i piątekâ?. To niezwykłe, że Matka Boża chce przywrócić tę tradycję pierwotnego Kościoła. wg której sama żyła. Post wpisany jest w religię żydowską, w religię chrześcijańską, jak też i w inne religie. Stosuje go nawet medycyna i niektóre terapie. Każdy lekarz wie, że post jest dobry dla zdrowia.
Matka Boża nie tłumaczy w swych orędziach, dlaczego mamy pościć właśnie w te dni. Miałam jednak okazję odkryć to dzięki członkom grupy modlitewnej, założonej przez Maryję w Medjugoriu. Przez całe lata nauczała ona tych młodych ludzi za pośrednictwem widzących. To piękne, że wszystko co czyni Maryja , ma tylko jeden cel: wskazywać na Jezusa. Przychodzi dla Jezusa, przychodzi po to, byśmy Go kochali, byśmy zbliżyli się do Jego Serca.
Komentarz
1. Zostawić to organom oficjalnym Kościoła i przyjąć ulegle ich orzeczenie.
2. W oparciu o zasady rozpoznawania duchów urabiać sąd własny, zawsze z gotowością poddania się wyrokowi Kościoła.
Rozważmy najpierw punkt I. Jaki może być wynik?
1. Orzeczenie pozytywne jest możliwe dopiero wtedy, gdy objawienia się skończą, można zbadać ich całość i skutki, losy wizjonerów, a wynik badań Urzędu Kościelnego (Kard. Ratzinger: pierwszym i niezastąpionym jest Bp Ordynariusz miejsca) jest całkowicie pozytywny. Tak było w sprawie Cudownego Medalika (1830 r.), LaSalette (1846), Lourdes (1858), Fatimy (1917). W czasie ich trwania Kościół nie wydawał orzeczenia negatywnego, zachowywał postawę wyczekującą. Orzeczenie pozytywne nastąpiło po ich zakończeniu. Te objawienia są wielkim darem Bożym, złożone zostały w skarbcu Kościoła, znajdują się w spokojnym jego posiadaniu i przynoszą ciągłe owoce, są wielką pomocą ludowi Bożemu w pielgrzymce wiary. Nie obowiązują jednak do wiary, tak jak obowiązują dogmaty.
2. Orzeczenie negatywne nie musi czekać, aż seria objawień się skończy. Jeżeli w czasie trwania objawień wystąpią cechy negatywne. Urząd Kościoła jest obowiązany to orzec, by wiernych przestrzec przed błędem i uchronić przed duchową szkodą. Przykładem są objawienia w Garabandal w Hiszpanii (1961-1965 r.), które po orzeczeniu negatywnym ustały. Świeższym przykładem są pisma i działalność Vassuli Ryden, o których orzekła Kongregacja Nauki Wiary 6.X.1995, że te objawienia zawierają błędy doktrynalne i wezwała biskupów, aby należycie pouczyli swoich wiernych oraz nie dopuszczali do szerzenia jej pism, zaś wiernych, by nie uznawali objawień i wypowiedzi Vasuli Ryden za nadprzyrodzone. Przyjęcie takiego orzeczenia najwyższego Urzędu Kościoła obowiązuje wiernych w sumieniu, a tym bardziej kapłanów i biskupów. Okazywanie sprzeciwu i zachęcanie do niego innych jest grzesznym nieposłuszeństwem i budzi zgorszenie u wiernych.
3. Jak było z objawieniami w Medziugoriu? Po pierwszej pozytywnej reakcji Bp Ordynariusz Mostaru Żanić wydał jednak orzeczenie negatywne i do dziś - już na emeryturze - to zdanie podtrzymuje. Również â??pierwsza Komisja diecezjalna w 1984 r. stosunkiem głosów 11:5 wypowiedziała się za tym, że w Medżugoriu nie mamy do czynienia ze zjawiskami nadprzyrodzonymi. Ponieważ decyzja była niejednogłośna, powierzono sprawę Komisji Episkopatuâ??â??. Komisja działała od 18 stycznia 1987 r. do 9 kwietnia 1991 r. Jej orzeczenie opublikowane w â??Słowie Powszechnymâ?? 26.V. 1991 r.. i powtórzone (częściowo) w â??Słowieâ?? 23 lutego 1996 r. stwierdza: â??Na podstawie dotychczasowych badań nie można stwierdzić, aby wystąpiły nadprzyrodzone zjawiska i objawienia. Jednakże liczne zgromadzenia wiernych z wielu krajów, które przybywają do Medziugoria inspirowane motywami religijnymi i innymi, wymagają uwagi i opieki duszpasterskiej, w pierwszym rzędzie biskupa Mostaru, a wraz z nim i innych biskupów, tak by w Medziugoriu i w związku z nim rozszerzała się zdrowa pobożność do Błogosławionej Dziewicy Maryi, zgodnie z nauką Kościoła. - W związku z tym biskupi Jugosławii zapowiadają, że ogłoszą specjalne pastoralno-liturgiczne wytyczne. Również poprzez swoje komisje biskupi nadal będą śledzić i badać całokształt wydarzeń w Medziugoriuâ??.
Jest to, jak dotychczas, ostatnie oficjalne orzeczenie w sprawie Medziugoria. Co z niego wynika?:
1) nie jest orzeczeniem pozytywnie stwierdzającym prawdziwość objawień,
2) nie przeczy, że zachodzą zjawiska i objawienia, ale dotychczasowe badania nie dają podstawy do stwierdzenia ich nadprzyrodzonego charakteru,
3) nie zamyka drogi do dalszego badania tych zjawisk."
(źródło x. Jan Wójtowicz)
"Prawdziwe życie w Bogu" - wyjaśnienia z kongregacją Nauki Wiary
Jest w nim zawarta korespondencja między Vassulą a kongregacją (a konkretnie jeszcze wtedy kard. Ratzingerem)
Kard. poprosił Vassulę o publikację tej korespondencji. Są w niej wyjaśnione wszystkie wątpliwości i zastrzeżenia, ktore padły w 1995 r.
Powtórzę co napisałem wyżej: Kościół czeka z osądem, a tu już wyrok zapadł...
@ krzysztof12
Rzym powiedział jasno: na dzień dzisiejszy nic nie wskazuje na to, że objawia się tam Najświętsza Maryja Panna.
Nie wolno więc mówić, że w M. objawia się Maryja, dopóki Rzym nie powie, że wolno.
I nie rozumiem, dlaczego pouczasz mnie, ze nie mi wolno mówić czegoś, czego nei powiedziałem.
Pachnie siarą, bo zjawa z M. mówiła rzeczy sprzeczne z nauczaniem Kościoła Katolickiego.
JEZUS CHRYSTUS MÓWI CAŁĄ PRAWDĘ O ŚWIADKACH JEHOWY
http://www.youtube.com/watch?v=J1xv5x-zK3I
---
Nie widzę czegoś czego nie ma.
Otóż to.
Przekonajmy się na początku, czy jesteś zupełnie normalny. Wyobraź sobie, że pewnego grudniowego dnia idziesz wzdłuż rzeki. Jest siarczysty mróz. Nagle słyszysz krzyk tonącego dziecka. Ma ono 2 lub 3 latka. Jeśli to właśnie ty nie wskoczysz do wody, aby przyjść mu z pomocą, dziecko zginie. Co robisz? Czy skaczesz, chociaż wiesz, że woda jest lodowata? Tak ?
Oczywiście, że skaczesz, bo chcesz uratować mu życie. Nie możesz pozwolić, by dziecko zginęło, skoro możesz je uratować. Przecież tak łatwo jest wskoczyć do wody!
Tak samo jest z postem. Pozwala on ci uratować wiele istnień ludzkich, nie dopuścić do śmierci wielu młodych ludzi i dzieci, do rozpadu wielu rodzin. Niestety, od prawie pół wieku na Zachodzie zapomnieliśmy o poście i dlatego śmierć zaczęła dokonywać niesłychanego wprost niesłychanego wprost spustoszenia. Czy zauważyliście zależność między zaniechaniem postu a nasileniem się napaści złego ducha? Szatan mógł łatwiej dostać się nawet do Kościoła, ponieważ jego drzwi nie były zamknięte. Matka Boża w Medjugorie kieruje do nas pełne strapienia wołanie: â?žZapomnieliście o poście!â?. Na Zachodzie został on porzucony, trzeba więc do niego powrócić. Jest to bardzo ważne. Matka Boża w Medjugorie daje 5 podst. Wskazań, które musimy wprowadzać w życie, jeśli chcemy być święci to znaczy mieć w sobie pełnię miłości a także zwyciężyć szatana. Są one podstawowe w naszej drodze do Boga. Drugie wskazanie jest właśnie tym, którego ludzie nie chcą stosować. W każdym zakątku świata mogę spotkać ludzi gorliwych, wprowadzających w życie słowa Matki Bożej z Medjugorie. Stwierdzam, że stosują się oni do 4 pozostałych wskazań: Msza św, czytanie Pisma św., spowiedź, różaniec. Gdy jednak mówię do nich o poście, zwieszają głowę i nic nie odpowiadają , ponieważ go zaniechali. Nie zrozumieliśmy czym jest post!. W Medjugorie Matka Boża mówi o nim w bardzo piękny sposób. Odsłania piękno i sens postu jako potężnego narzędzia w naszych rękach, narzędzia mocy Bożej, działającej poprzez nas dokonującej niezwykłych rzeczy, których tak bardzo potrzebujemy.
DWA DNI W TYGODNIU
MATKA Boża prosi, byśmy pościli o chlebie i wodzie dwa dni w tygodniu â?? w środy i w piątki. Dlaczego właśnie w te 2 dni? Sama Matka Boża wraz ze św. Józefem, Jezusem i wszystkimi pobożnymi Żydami tamtych czasów â?? pościła 2 dni w tygodniu. W bardzo dawnym dokumencie Kościoła, Didache, pochodzącym z ok. 90 roku n.e., w którym pierwsi uczniowie mówią o życiu chrześcijan I â?? szego wieku, czytamy: â?žNie zachowujcie postu w tym samym czasie, co obłudnicy. Oni bowiem poszczą w poniedziałek i czwartek, wy natomiast pośćcie w środę i piątekâ?. To niezwykłe, że Matka Boża chce przywrócić tę tradycję pierwotnego Kościoła. wg której sama żyła. Post wpisany jest w religię żydowską, w religię chrześcijańską, jak też i w inne religie. Stosuje go nawet medycyna i niektóre terapie. Każdy lekarz wie, że post jest dobry dla zdrowia.
Matka Boża nie tłumaczy w swych orędziach, dlaczego mamy pościć właśnie w te dni. Miałam jednak okazję odkryć to dzięki członkom grupy modlitewnej, założonej przez Maryję w Medjugoriu. Przez całe lata nauczała ona tych młodych ludzi za pośrednictwem widzących. To piękne, że wszystko co czyni Maryja , ma tylko jeden cel: wskazywać na Jezusa. Przychodzi dla Jezusa, przychodzi po to, byśmy Go kochali, byśmy zbliżyli się do Jego Serca.
http://poznajmy-prawde.blog.onet.pl/Wyzwolenie-i-uzdrowienie-przez,2,ID422455803,n
Jaka Matka Boża? Kto tak powiedział?