Witaj, nieznajomy!
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
NPR jest OK?
Ta dyskusja została zamknięta.
Wygląda na to, że jesteś tutaj nowy. Jeśli chcesz wziąć udział, należy kliknąć jeden z tych przycisków!
Komentarz
http://wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=6172&page=1#Item_22
http://wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=6767&page=1#Item_24
http://wielodzietni.org/comments.php?DiscussionID=7562&Focus=181120#Comment_181120
W najnowszym numerze "Głosu dla życia" pan Maciej Tabor zadał sobie trud wyszukania i przetłumaczenia artykułu E.Ch. Bruggera (dr filozofii na uniwersytecie w Denver). o dosadnym tytule "Czy NPR może być antykoncepcją?"
Teza podstawowa:
decyzja o poczęciu dziecka powinna być za każdym razem negocjowana z Panem Bogiem w imię odpowiedzialnego rodzicielstwa:
"zatem ilekroć (rodzice) rozważają możliwość poczęcia , powinni przedyskutować i przemodlić pytanie: "Czy Jezus chce, żebyśmy mieli kolejne dziecko?"
Całkowicie oczywiście pomija milczeniem niejednokrotnie przytaczany tu argument, że decyzję o poczęciu dziecka podejmujemy w momencie złożenia przysięgi małżeńskiej, a konkretnie odpowiedzi twierdzącej na pytanie:
"Czy chcecie przyjąć i po katolicku wychować potomstwo, którym was Pan Bóg obdarzy?"
Ten argument nie istnieje w jego wywodzie, zresztą nie dziwota, bo musiałby się mocno nagimnastykować, żeby go odeprzeć.
I tak brak logiki jest powalający. Wpierw pisze:
"Uczę moich seminarzystów w Denver, że Bóg ma plan dla każdego małżeństwa - obejmuje on także to, ile dzieci powinno ono mieć".
Bardzo dobrze, nie? O to właśnie chodzi!!! Podpisuję się obiema rękami!!!
Ale potem następuje zdanie o konieczności rozeznawania za każdym razem, czy aby na pewno Bóg chce od nas kolejnych dzieci.
Nauka daje nam wystarczająco dużo rozsądnych argumentów za wielodzietnością, więc ewentualna kwestia rozeznawania, czy aby na pewno należy mieć kolejne dziecko to moim zdaniem - po czwartym czy piątym może nastąpić, jak już ktoś musi. Z moim doświadczeniem czwórki dzieci stwierdzam, że 4 to pikuś (co prawda Marcel próbuje temu zadać kłam podarłszy w trakcie mojego pisania pudełko od tangramu, ale da się skleić, a dziewczynki się pięknie bawią).
Ale powiedzmy, że rozeznawanie następuje po urodzeniu tego czwartego dziecka.
Jakie to warunki usprawiedliwiają unikania poczęcia? Wg. pana Bruggera, bo oczywiście cytuje ogólne określenia z HV, a potem sam stwierdza, że są niejasne:
"jeżeli występują w małżeństwie poważne powody, wynikające z sytuacji fizycznej lub psychologicznej małżonków albo ich dzieci czy innych osób powierzonych ich odpowiedzialności, lub tez z sytuacji ekonomicznej rodziny czy z sytuacji społecznej" - npr jest OK.
I tu dochodzę do sedna.
Brak konkretów a pisanie o ogólnych "poważnych problemach fizycznych, psychicznych, ekonomicznych i społecznych" jest unikiem fatalnym w skutkach. Wszyscy zwolennicy npr twierdzą, że nie można pisać o konkretach, a sprawa jest do rozważenia w sercu przez każde małżeństwo.
Jakby Pan Bóg tak ściemniał dając 10 przykazań, to dopiero byśmy mieli cyrk.
natura ludzka jest taka, że jak nie ma konkretów, to nasza zdolność samooszukiwania się i samousprawiedliwiania jest nieograniczona. Pisał o tym pewien pastor który nawrócił się na katolicyzm. pisał, ze zrobił to, bo we wspólnocie protestanckiej brak było konkretnych punktów odniesienia. On jako pastor mówił; Duch święty mówi mi zróbmy to" na co ktoś inny ze wspólnoty mówił: A mi Duch święty mówi, że mamy zrobić dokładnie na odwrót" i potem była tylko kwestia kto ma większą zdolność perswazji żeby wspólnotę przekonać do jednej lub drugiej opcji.
Niestety byłoby jeszcze pól biedy, bo potem pan E.Ch. podsumowuje, że nawet jak ludzie stosują npr jako antykoncepcję to nie jest to nic wielkiego, po prostu " małżonkowie tak postępujący nie mają, a nawet nie mogą mieć zamiaru antykoncepcyjnego".
Dlaczego? Bo "gdy nie dochodzi do zbliżenia pomiędzy potencjalnie płodnymi żoną i mężem, nie ma możliwości zaistnienia aktu poczęcia, przeciw któremu by można by działać."
czyli współżycie w dni kiedy poczęcie nie jest możliwe nie jest przeciwdziałaniem poczęciu.
No i tego ostatniego argumentu totalnie nie rozumiem: "A" nie równa się "A"?
Inaczej rzecz się ma z "niewspółżyciem w dni płodne". Jeśli małżonkowie z obawy przed ciążą odsuwają od siebie naturalną skłonność do współżycia w tym czasie- to dla mnie jest to działanie antykoncepcyjne.
To nie jest działanie tylko zaniedbanie działania. Tradsi nie wymieniają tego grzechu w spowiedzi powszechnej, ale posoborowcy owszem.
A ja i tak twierdzę, że najważniejsza jest intencja. Jeśli małżonkowie podejmują współżycie wyłącznie w dni - wg. ich rozeznania - niepłodne, summa summarum ich intencja jest przeciwpoczęciowa, czyli antykonpcepcyjna.
Kwestią do oceny moralnej jest czy każde antykoncepcyjne działanie, bądź jego zaniechanie jest moralnie naganne. Np. jeśli w intencji nie powiększania liczby wychowywanych dzieci małżonkowie udają się do zakonów (np. Św. Brygida) to poświęcają dar płodności w imię - znów wg ich rozeznania - wyższych celów.
np. sąsiedzi dziwią się, że tacy nieporadni, bo mają już czworo dzieci, to po co im piąte.
:shocked: - skomplikowana sytuacja psychologiczna.
...yyyyyyyyy.... masz na myśli, że zaniedbanie działania w dni płodne jest grzechem czy że obawa przed zajściem w ciążę jest grzechem? bo zdurniałam do reszty :bigsmile:
nie chciałabym być przedmiotem Twojej oceny moralnej
W nauczaniu KK czasowe odłożenie poczęcia nie jest grzechem. Czytając wątki jak ten mam niekiedy wrażenie, że macie (Ty, Małgorzata, Namor) na ten temat inne zdanie, niespójne z nauką KK. Zgadzam się, że ludzie zapominają, czym jest powołanie do małżeństwa. Zastanawia mnie tylko Wasze ciągłe nakręcanie się tym tematem. Skąd ta potrzeba potępienia ludzi odkładających poczęcie? Może to dlatego, że jako wielodzietni jesteście potępiani przez świat?
Proszę, nie zrozumcie mnie źle, nie piszę tego przeciwko komukolwiek. Niepokoi mnie rozdźwięk między oficjalną nauką Kościoła a tym, co piszecie Wy, którzy przecież niesiecie niesamowite świadectwo swoim życiem.
Czy Kościół bezwarunkowo pozwala na unikanie ciąży? Nieprawda. Dopuszcza to w bardzo poważnych i rzadkich przypadkach. Co do zasady jednak zamykanie się na nowe życie jest złe. Tak samo, jak zła jest kradzież, ale dopuszczalne jest, aby głodujący nędzarz podebrał bułkę ze straganu, aby nie stracić sił do końca.
No właśnie czytam was i zazdroszczę, zazdroszczę bo tez bym chciała tak bez lęku jak Małgorzata. Jak Maciek.
Niestety jesteśmy w tych trzech procentach.
I wcale nie jet fajnie!!!
Mam dość comiesięcznego zmagania się , lub grzeszenia
Mam dość lęku przed ciążą
Leku że przekaże dziecku moje choróbsko
Leku że męża choroba postępuje i coraz trudniej zarobić na nasze utrzymanie
Lęku ze niedługo będziemy niedołężni.
I za chwilę się popłaczę z tego uzalania się nad sobą
Ide pocieszać się z męzem!!!!
:ej::ej::ej:
Dorota:iq::iq::iq:
napisałam super długiego posta z przykładami potępiania i kpienia z "nprowców" przez "antynprowców", ale zajęło mi to tyle czasu, że mnie wylogowało
Wobec tego teraz będzie bez przykładów, trudno. Dość, że w ciągu tej dyskusji b. wielu ludzi czuło i pisało, że potępiacie tych, którzy stosują NPR, więc to nie są tylko moje odczucia. A co do "maniakalnego podejścia" - to Twoje określenie. Ja widzę, że temat Was kręci - może nie? Zatem zarzucanie mi nieczystych zagrań jest z Twojej stronie niewłaściwe. BTW, w nic z nikim nie gram.
Przedkładam otwarcie się na Bożą Wolę nad ludzkie planowanie czegokolwiek. Jednak co do szukania całościowego obrazu, to czy nie ma go w katechizmie? Mówi o tym dość jasno fragment 2370. Czy w katechizmie jest błąd? Nigdzie nie widzę akapitu o "bardzo ważnych i rzadkich przypadkach", ale będę wdzięczna za jego numer lub cytat.
Wybacz, ze się wtrącę...trochę nie kumam, a tez jestem w tych 3%,
przerabiałam te lęki, nie biorę już w tym udziału.Na szczęście, to nie ja decyduje o swoim życiu, nawet nie wiesz, jak teraz mi zeszło z pleców...tego cholernego ciężaru, a i wcale nie jestem w ciąży-a tak się obawiałam i przeżywałam.
A i do tych 3% :
Przestańcie się lękać!
Kurde mam wrażenie, że te 3% sie nie modli/mało się modli...Patrzę po sobie, im mniej relacji z Bogiem, albo jest ona zaburzona przez mój brak czasu, egoizm, tym więcej nawrotów lekowych. Nie bójcie się ludzie i tak tu nie będziecie żyli wiecznie.
Arletta ok, ale to jest twoje życie i twoja historia. Wkurza mnie i dla mnie nie jest to pocieszeniem jak mądrzejsi ode mnie mówią mi jacy oni mimo wszystko są otwarci , w domyśle a ty nie więc jesteś gorsza głupsza, mniej wierząca, mniej modlaca...
Tak na pewno jestem mniej modląca, bo zamiast się modlić to siedzę od rana na forum.
A może po prostu moja historia jest inna....
I nasza ( z męzem )droga do Niego też.
Bo oprócz chorób mamy troje dzieci z nadruchliwością w tym jedno z zaburzeniami koncentracji uwagi i wychowanie ich jest dla nas dużym wyzwaniem.
Nie twierdze że mój krzyż jest najgorszy najcięższy, nie jest
Jest moją drogą..
"przysięga mnie zobowiązuje, jest moim zadaniem, do wykonania"
:ay:
(Hamlet się chowa...!)
(Ironia nie zamierzona.)
Jak na mój gust rzeczywiście czasami coś może być na rzeczy, że niektórzy czują się atakowani właśnie dlatego, że sami mają niespokojne sumienie... I nie piszę tego do nikogo imiennie.
Ot, taki smutny wniosek...
Oj,no, dobra, dobra...
Wiesz, co chciałam powiedzieć...
Kościół określa dzieci jako największe dobro małżonków, zaś ich zrodzenie i wychowanie - jako ich główną misję (Gaudium et Spes). Jednocześnie dopuszcza unikanie poczęcia w UZASADNIONYCH przypadkach (Humanae Vitae). Wynika z tego, że normą jest otwarcie na życie, zaś zamknięcie na nie można dopuścić w przypadku wyjątkowych anomalii w życiu małżonków. Sytuacja jest podobna, jak z uczestnictwem we Mszy św. Sobór Watykański II nazywa ją "źródłem i szczytem życia Kościoła" i usilnie zachęca do regularnego i zaangażowanego uczestnictwa. Podobnie, jak dbamy o to, aby w niedzielę udział w Eucharystii był najważniejszym punktem dnia, tak jako małżonkowie powinniśmy podporządkować swoje życie misji rodzicielskiej.
wiele z tego, co piszecie, ma głęboki sens i z tym się nie spieram. To o czym piszę, że mi nie gra, to oskarżanie wszystkich stosujących NPR o życie w grzechu, brak modlitwy i relacji z Bogiem oraz (to głównie do Małgorzaty, bo posty Maćka są zwykle bardzo wyważone) wykpiwanie takich ludzi. Czy naprawdę Wam oceniać, ile % może wstrzymywać się od współżycia, ile nie, a ile stosuje to jako permanentną antykoncepcję? Czy musicie wszystkich wrzucać do jednego worka?
Małgorzato, zdaje Ci się, że jak ktoś czuje się potępiany, to musi być winny? Trochę empatii! Nikt Was tu o nic nie oskarża, po co w odpowiedzi na jakieś pojedyncze niefortunne zdania z artykułów bronić się przez atak?
"jeżeli występują w małżeństwie poważne powody, wynikające z sytuacji fizycznej lub psychologicznej małżonków albo ich dzieci czy innych osób powierzonych ich odpowiedzialności, lub tez z sytuacji ekonomicznej rodziny czy z sytuacji społecznej" - npr jest OK.
I tu dochodzę do sedna.
Brak konkretów a pisanie o ogólnych "poważnych problemach fizycznych, psychicznych, ekonomicznych i społecznych" jest unikiem fatalnym w skutkach. Wszyscy zwolennicy npr twierdzą, że nie można pisać o konkretach, a sprawa jest do rozważenia w sercu przez każde małżeństwo.
Jakby Pan Bóg tak ściemniał dając 10 przykazań, to dopiero byśmy mieli cyrk.
natura ludzka jest taka, że jak nie ma konkretów, to nasza zdolność samooszukiwania się i samousprawiedliwiania jest nieograniczona
I to jest właśnie to: brak konkretów daje dowolność która nie ma nic wspólnego z dobrem. Osobiście wolałabym konkrety.
Top jest wg mnie furtka dla tych którzy z rozmaitych powodów:
1. nie mogą mieć dzieci
2. boją się mieć więcej dzieci
3. pomylili się wchodząc w związek małżeński i nie rozumieją istoty tego związku.
Ja wiem że to twarde słowa
i niektórzy mogą się poczuć urażeni, ale podstawą dla szukania usprawiedliwień w postać npr i rozmaitych form antykoncepcji jest własny strach o to co będzie, jak poradzimy sobie z kolejnym potomkiem, czy w ogóle z dzieckiem, bo nie jesteśmy odpowiednio"ustawieni", bo mamy inne plany niż siedzenie w domu z dziećmi.
Wynika to z braku zaufania do swojego męża ( bo jak sobie poradzimy jeśli tylko on będzie pracował). Większość znanych mi małżeństw stosujących npr podnosi czynniki ekonomiczne włłaśnie do roli decydującej o kontroli poczęcia kolejnego dziecka.
Czytam ten wątek od początku i na szybko powiem, że osobiście mnie przewartościował (napiszę jeszcze o tym szerzej później, jak się zbiorę w sobie, bo to długa historia może wyjść).
Natomiast teraz chciałabym spróbować zrozumieć czemu Ci ludzie tak postawili tę kwestię i czy rzeczywiście mieli złe intencje.
Gdzieś tu był link do artykułu Joanny Najfeld demaskujący zagadnienia związane z antykoncepcją.
Mam 27 letnią bratanicę, której go wysłałam, jako, że mocno w "anty" wierząca.
2 m-ce temu urodziła pierwsze dziecko.
Pozwolę sobie wkleić kilka jej odpowiedzi:
to i tak nie zmienia mojego zdania o antykoncepcji. bede stosowala bo
nastepne dziecko chce miec za 3 lata a w miedzy czasie nie bede sie
kierowac fazami ksiezyca zeby robic to na co mam ochote a Bogu nic do
tego ;]
co? w biblii jest zakaz stosowania piguł? ;]
bezpieczenstwo dotyczy zapobieganiu ciazy.... ;] każdy wie ze hormony
obciazaja chocby watrobe - dlatego alternatywa jest plaster ktory
wchlanie sie inną droga i w mniejszym stopniu ja obciaza. od zawsze
lekarz mowil ze powoduje rozne skutki uboczne (rowniez te wymienione w
reklamie) jak i jest to na ulotce. I bylo to tez 10 lat temu kiedy
zaczynalam brac pigulki ;] i nikt mi niczego nie wpieral. sama chce
decydowac kiedy i jak bede miec dzieci wiec nie trzeba mnie bylo
specjalnie przekonywac.
udowadnialam ze to co linkowałas mi bylo bzdurą. pigułka
zabezpiecza przed ciaza juz wiele lat wszystkie niepozadane skutki juz
znamy. nic co byloby straszne poza obciazaniem watroby ktora inni
obciazaja alkoholem ;]
zadna z ponizszych rzecy mnie nie dotyczy wiec nie interesuje mnie to.
zreszta teraz nie biore tabletek, potem chce miec drugie dziecko a potem
załoze spirale takze problem pigulek zniknie.
Chociaż niektórzy uważają spiralę za środek wczesnoporonny, nie ma to
żadnego potwierdzenia w badaniach medycznych. Spirala nie zwiększa
wydalania zapłodnionych komórek. Tak samo kobiecie, która nie stosuje
żadnych metod antykoncepcyjnych, jak i tej, która używa spirali, może
zdarzyć się zapłodnienie, a następnie wydalenie zapłodnionej komórki i
nie udowodniono, że u kobiet, które mają założone wkładki, zdarza się to
częściej.
Nie można mówić o wczesnoporonnym działaniu spirali tym bardziej, iż z
medycznego punktu widzenia ciąża zaczyna się od zagnieżdżenia, które
rozpoczyna się kilka dni po zapłodnieniu, do którego spirala nie
dopuszcza.
rozumiem ze konczylas studia medyczne? te informacje sa na portalach medycznych, udziela jej lekarz, sa to informacje ogolnodostepne. czy kazdy kto nie pisze do goscia niedzielnego bierze udzial spisku i propagandzie? twoje fakty medyczne sa z biblii - moje z medycyny.
z medycznego pkt widzenia ciaza sie zaczyna wtedy gdy sie zagniezdzi zarodek. to ze ty piszesz ze od poczecia to fakt religijny nie medyczny. kobieta w ciagu sojego zycia moze kilkakrotnie "wyrzucic" zaplodniona komorke jajowa z okresem i nawet tego nie wiedziec.
z portalu medycznego nie mozna, od lekarza... nie mozna. to u kogo zasiegac takich informacji? co jest takim niezaleznym zrodlem informacji?? nie rozsmieszaj mnie ze ksiadz po teologii ma na ten temat jakies pojecie ;]
Przepraszam, że tyle tego, ale zdałam sobie sprawę przeczytawszy to, co zacytowałam z Małgorzaty, że Ci młodzi katolicy obracają się wśród swoich rówieśników, u których zacytowane poglądy są normą.
Dlatego mam nadzieję, że ta misja przekazu, iż katolicyzm nie ma się utożsamiać z wielodzietnym, zacofanym dewotem jest skierowana do tego właśnie odbiorcy. Któremu i tak niemożliwym mentalnie wydaje się odejście od anty na rzecz równie skutecznego antykoncepcyjnie NPR-u.