Brawario zmienia zdanie w kwestii tańców damsko-męskich

Brawario

I odpowiedzieć na pytanie, czy się zgadzasz z św. Janem, że w tańcu przekracza się każde przykazanie?

W sensie ścisłym i dosłownym, oczywiście nie zgadzam się. Sądzę jednak, że mamy tu raczej do czynienia z pewną retoryczną, kaznodziejską, przesadą, aniżeli intencjonalnym, dobrze przemyślanym i zamierzonym, błędem.
Wiesz Anawim, można całe życie skupiać się na poszczególnych słowach, dzielić włos na czworo, a nie pomijać istotę danego przekazu. Dlatego nie sądzę, by większy sens miało zatrzymywać się nad  stwierdzeniem św. Jana Vianneya, iż w tańcu przekracza się wszystkie przykazania, zamiast skupiać się na istocie jego (i wielu innych autorytetów kościelnych) w tej sprawie, a mianowicie tego, iż tańce d-m zazwyczaj są niebezpieczne i są bliską okazją do grzechu. Proboszcz z Ars znacznie częściej mówił bowiem, iż tańce oraz bale są bliską okazją do grzechu, a nie, że "przekraczają wszystkie przykazania".

Brawario

Jeszcze jedno pytanie. Mógłbyś "z imienia" nazwać grzechy, do których prowadzi taniec damsko-męski?

Myślę (na podstawie opowieści innych osób), że tańce d-m najczęściej prowadzą do takich grzechów jak:
- nieskromne dotknięcia, pocałunki, gesty
- nieczyste myśli i spojrzenia
Nieco rzadziej, choć wcale nie w skali unikatowej, prowadzą zaś one do:
- masturbacji
- stosunków pozamałżeńskich (nierządu, cudzołóstwa)

Anawim

Odpowiadam odnośnie, zachowywania wstrzemięźliwości seksualnej przed przyjęciem Komunii:

- nie znam zbyt wielu wypowiedzi Ojców, Doktorów, Świętych i Magisterium Kościoła na ów temat. Tak naprawdę nie wiem, czy przytaczane przez Ciebie Anawimie wypowiedzi były tak częste i intensywne, jak w przypadku przestróg przed tańcami d-m. Może były, może nie były - nie wiem tego. 

---

Nie chodzi o intensywność, tylko moc obowiązującą w Kościele. Świadczą o tym penitencjarze średniowieczne, gdzie było to mocno wypunktowane. Mnie szczególnie interesuje w tej kwestii Katechizm Rzymski, w którym czytamy:

But as every blessing is to be obtained from God by holy prayer, the faithful are also to be taught sometimes to abstain from the marriage debt, in order to devote themselves to prayer. Let the faithful understand that (this religious continence), according to the proper and holy injunction of our predecessors, is particularly to be observed for at least three days before Communion, and oftener during the solemn fast of Lent.

Uważasz, że ten nakaz już nie obowiązuje? Na jakiej podstawie? Ktoś to zniósł?

W sprawie tańców d-m nie mamy zaś żadnej oficjalnej deklaracji Magisterium, która w podobny sposób rewidowałaby tradycyjną niechęć, jaką względem nich żywiło wielu Ojców, Doktorów i Świętych. 

---

Owszem, ale powoduje u mnie wątpliwość, czy ta tradycyjna niechęć nie wynikała z tego samego błędu: utożsamienia przyjemności seksualnej z grzechem lub podejrzliwego spoglądania na ciało i uczucia.

Anawim

Pomódl się proszę w wolnej chwili, bym wreszcie dojrzał do wyrzucenia TV, mimo pewnych okoliczności temu nie sprzyjających.

---

Nie pomodlę się, bo nie uważam tego za dobre. Odcinanie się bliskich okazji do grzechu zasadniczo nie może pomóc, jeśli nie ma odpowiedniej sprawności.

Sam nie mam podłączonej anteny, więc nie do końca wiem, co się teraz pokazuje w TV. I nie widzę w tym jakiegokolwiek heroizmu. TV jest głupia, więc czego tu pragnąć, co tu oglądać z upodobaniem?

Anawim

Wiesz Anawim, można całe życie skupiać się na poszczególnych słowach, dzielić włos na czworo, a nie pomijać istotę danego przekazu. 

Otóż właśnie ja mam ciągle wątpliwość, czy Ty zdajesz sobie sprawę, jaka antropologia kryje się za tym, co głosisz? Możesz w nieskończoność powtarzać napomnienia Ojców Kościoła i Doktorów i Świętych.

W moim przekonaniu, za retoryką św. Jana z Ars (i wielu innych) kryje się protestanckie rozumienie natury ludzkiej, jako całkowicie zepsutej. Nie chodzi mi tutaj o wykazywanie herezji, bo sam zainteresowany zapewne nie miał o tym pojęcia. Raczej o skrzywienie potrydenckie w tym kierunku.

Twoje podejście skupia się na unikaniu ryzykownych sytuacji, a nie na budowaniu sprawności. Można tak robić, tylko to bardzo utrudnia osiągnięcie celu. Piszesz, że życie jest pełne sytuacji, w których napotykamy na bliższe lub dalsze okazje do grzechu, których należałoby unikać. Analogicznie popatrz na życie jako wędrówkę przez góry. Ty próbujesz przez nie przejść unikając ryzyka, choć wiesz, że to jest niemal niemożliwe. Ja uważam, że lepiej jest posiąść sprawności, które to chodzenie uczynią bezpiecznym i przyjemnym.

Jeszcze jeden obraz. Masz żonę, dzieci? Uważasz, że taniec jest bliską okazją do grzechów (których listę przytaczasz) i dlatego należy go unikać. Co radzisz małżeństwu, które z jakichś przyczyn nie może przez dłuższy czas współżyć? By nie spali w jednym łóżku, nie okazywali sobie czułości itd. skoro jest to dla nich potencjalnie bliska okazja do grzechu? Jeśli masz wątpliwości, że jest, to wejdź sobie na jakieś fora katolickie typu "zadaj pytanie", portale Knotza i poczytaj.

Otóż to dla mnie nie ma sensu. W małżeństwie trzeba się troszczyć o osiągnięcie sprawności czyli umiejętności powstrzymania się od współżycia z przyjemnością. Analogicznie to widzę w tańcu.

Anawim

Halo Braw?

Brawario

Halo Braw?

Za kilkadziesiąt minut wyjeżdżam na kilka dni, gdzie dostęp do Internetu będę miał raczej mocno ograniczony. Tak więc odpowiem Ci po 29. 10 w tym miejscu lub na privie.

Anawim

Możesz tutaj odpowiadać.

DaddyPig

"Szydzę z POSTAWY ludzi, którzy w swej woli ("sercu") wybrali cudzołóstwo (pożądliwe patrzenie wg słów Chrystusa), ale ze względu na strach przed przekroczeniem Bożego przykazania powstrzymują się"

Dopiero teraz zauważyłem tę odpowiedź.

Skoro ktoś w woli wybrał posłuszeństwo przykazaniom, to nie ma znaczenia, jak wcześniej się zmagał z pokusami. Liczy się efekt, czy powstrzymanie się od grzechu. I dlatego Dekalog ma swoją pedagogikę, której nie należy lekceważyć. Tym bardziej, jak to wielokrotnie wyszło w naszych rozmowach, że nie masz nic lepszego do zaproponowania, poza złudnym oczekiwaniem, że ludzie sami z siebie będą dobrzy.

Anawim

Nie wiem, Maćku, czy się rozumiemy. Ja nie podważam pedagogiki Dekalogu. Jest on światłem dla rozumu, bez niego łatwo pobłądzić. Natomiast zwracam uwagę, że on opisuje od strony negatywnej naturę człowieka: wskazuje, co jest z tą naturą niezgodne.

Otóż chodzi mi o ludzi, którzy uważają, że cudzołóstwo jest dobrem, jednak Bóg go zakazał przez co staje się złem moralnym. Wg mnie w taką pułapkę wpadają ludzie, którzy myślą o woli ludzkiej w kategoriach nominalistycznych, czyli że jest ona obojętna na dobro. Spróbuję to opisać.

Pragnienia uczuciowe są ślepe same z siebie. Tzn. kierują się do przedmiotów poznawanych przez zmysły. Jednak człowiek został tak stworzony przez Boga, że jego pragnienia podążają za intelektem (rozumem i wolą). Innymi słowy uczucia zostają wyniesione na poziom intelektualny (nazywa się to sublimacją). Dlatego zintegrowany człowiek kiedy decyduje się na dziecko (chce dobra), to pragnie tego dziecka (pożąda). Kiedy mówi żonie, że ją kocha (chce dobra), to czuje zakochanie. Nazywa się to cnota.

Natomiast dziś się mówi inaczej: miłość to decyzja, której trzeba być wiernym, bez względu na uczucia; dzieci trzeba rodzić, bo to obowiązek małżeństwa! Poniżej skąd taka zmiana.

Po grzechu pierworodnym, jako kara, spadło na człowieka rozchwianie w tym obszarze. Dlatego np. pożądamy wbrew rozumowi. Nie zmienia to faktu, że dzięki pracy nad sobą i łasce możemy żyć cnotliwie (czyli mieć przyjemność z dobrych uczynków), ponieważ natura nie uległa zmianie, a łaska nie niweczy natury. Jednak św. Tomasz został zapomniany, a do głosu doszła inna pedagogika. W niej człowiek jest obojętny na dobro, dlatego nie ma mowy o integracji uczuć (bo niby za czym mają te uczucia "pójść"? za obojętnym intelektem?). I Ty dziś dokładnie wychodzisz z takich założeń, które podbudowujesz tym, że doświadczasz niezintegrowania uczuć. To jest błąd: z braku integracji uczuć nie wynika obojętność woli, ale to w  efekcie przyjęcia przesłanki nominalistycznej (obojętności woli), integracja uczuć jest niemożliwa.

I teraz do meritum. Wg mnie dokonuje się tutaj coś takiego: jeśli kogoś powstrzymuje od seksu z nie-żoną tylko nakaz Boży, to możliwe jest, że czyni do nie dla swoich racji. Innymi słowy jako dobro (którego pragnie) uznaje on cudzołóstwo, a nakaz moralny oddziałuje tylko na uczucia (np. strach przed potępieniem lub nadzieja na niebo). Dziwaczna sytuacja, która wg mnie może nawet wskazywać na grzech: ktoś już wybrał cudzołóstwo w sercu, jednak powstrzymuje się przed grzechem ze strachu. Lub "Gdyby nie Boży nakaz, to bym to zrobił" - to może też być robienie czegoś bez przekonania (też grzech). 

DaddyPig

Wydaje mi się, że rozpisując każdy proces umysłowy na tyle kroków oddalasz się od rzeczywistości. Nikt nie dokonuje tak złożonej analizy, jeżeli zostaje wystawiony na powab obcej kobiety. Działa prosty mechanizm: to jest złe, nie robię tego. A skąd wiadomo, że jest złe? Bo mamy przykazanie "nie cudzołóż". Nie trzeba wzbudzać w sobie żadnych egzaltowanych uczuć, to jak zatrzymanie się przy ulicy, kiedy zaświeci czerwone światło. Tyle, że nikt sam z siebie nie wie, że należy tak zareagować. Potrzeba do tego odpowiedniej edukacji.

wielorybek

Nie wiem czy było?

Walka duchowa - Wawrzyniec Scupoli

Jak walczyć z pokusami cielesnymi z rozdziału XIX ksiązki.

 "Z pokusami cielesnymi powinnaś walczyć inaczej niż z pozostałymi. Żeby nauczyć się walczyć według należytego porządku, powinnaś uwzględnić trzy etapy: czas przed pokusą, czas trwania pokusy i czas kiedy pokusa minęła. 

Przed pokusą bitwa toczy się przeciw przyczynom, które powodują tę pokusę. Na tym etapie powinnaś się skupić nie na przeciwstawianiu się występkowi, lecz na unikaniu ze wszystkich sił sposobności i osób, które mogą spowodować choćby najmniejsze zagrożenie. A jeśli czasem nie da się tego uniknąć, rozmawiaj pospiesznie, ze skromnym i poważnym wyrazem twarzy, i niech twoje słowa będą raczej suche niż serdeczne i zbyt poufałe.

Nie czuj się bezpieczna, jeśli przez wiele lat nie odczuwałaś pokus cielesnych. Ten przeklęty występek może bowiem w godzinę uczynić to, czego nie uczynił przez wiele lat i często tka swoją sieć w ukryciu. Tym bardziej zaś szkodzi i nieuleczalnie rani, im bardziej niewinny i mniej podejrzany się zdaje.

(...)

Po pierwsze zatem, uciekaj, bo jesteś ze słomy. I nie ufaj temu, że jesteś przesiąknięta wodą dobrej i silnej woli, że jesteś roztropna i gotowa raczej umrzeć niż obrazić Boga. Jeśli będziesz się często stykać z ogniem, jego żar w końcu wysuszy tę wodę i w najmniej spodziewanym momencie spali wolę, tak że nie będzie ona zważać ani na więzy pokrewieństwa, ani przyjaźni, nie będzie się obawiać Boga, za nic będzie mieć sobie honor i życie, a nawet wszystkie kary piekielne. Dlatego uciekaj, uciekaj jeśli nie chcesz, aby ten ogień doścignął cię, ogarnął i zabił." 

Nie musiałam przepisywać, bo już ktoś to kiedyś najwyraźniej zrobił, ...podaję adres jakby ktoś miał ochotę na większa porcję literatury ascetycznej, zupełnie przeterminowanej i nieaktualnej. W końcu jesteśmy teraz dużo lepsi i mądrzejsi niż znajomi mnicha Scupoliego z XVI wieku  

http://www.traditia.fora.pl/katechizm-nauka-katolicka,15/jak-szatan-zniewala-grzesznika-o-wawrzyniec-scupoli,394.html ;

Anawim

Maćku, oczywiście, że nikt nie robi takich analiz w zwykłych sytuacjach. Ale warto sobie czasem dać chwilę refleksji, by zorientować się co i jak.

Jeśli ktoś funkcjonuje tylko na zasadzie wolno / nie wolno bez dodatkowej refleksji, to jest to wg mnie tresura siebie samego. Trudno mi sobie wyobrazić, jak tu być szczęśliwym w takiej sytuacji, pozostaje tylko mieć nadzieję, że dzięki tej tresurze spodobamy się Wielkiemu Treserowi i przyjmie nas do swojego Niebieskiego Cyrku.

Otóż ja wierzę, że Bóg nas stworzył dobrze i pragnienia, które posiadam są dobre. I to jest bardzo praktyczne przecież. Nie mam zamiaru uciekać od powabu kobiety, która nie jest moją żoną, bo po co? Musiałbym zawczasu uznać, że seks pozamałżeński jest czymś dobrym dla mnie i go zachcieć. Ty chyba (Brawario z pewnością) uważacie, że skoro pojawia się pragnienie seksualne w takiej sytuacji, to nic się nie da zrobić, tylko uciec. Otóż ja uważam, że w takiej sytuacji tym bardziej trzeba zobaczyć, co się wybiera w sercu, co się uznaje za dobro. I za tym pójdą uczucia, tzn. to pragnienie pierwotne wygaśnie. 

Od strony pozytywnej: czym jest przygodny seks w porównaniu do miłości małżeńskiej? 

Od strony negatywnej: cudzołóstwo jest koszmarną krzywdą dla mojej żony, dla tej kobiety, dzieci itd.

Natomiast, jeśli temu pragnieniu nada się rangę Wielkiej Pokusy, to nią będzie: przygodny seks urośnie do rangi "wielkiego dobra", którego nie sposób odrzucić. A taniec jest bliską okazją do pojawienia się tej pokusy "wielkiego dobra"... itd. I w konsekwencji trzeba się wytresować: uniknąć wszystkich sytuacji, gdy moglibyśmy tego "wielkiego dobra" zapragnąć. Bez sensu.

Wg mnie prawdziwym problemem jest to, że ludzie nie kochają się w małżeństwie. Tzn. TRWAJĄ na posterunku, ale miłości tam nie widać. Wtedy byle cycek jawi się jako większe dobro niż to pogorzelisko domowe. Uważam, że większość facetów w małżeństwie po latach cudzołoży w sercu. Bardziej od żony, domu, rodziny pragną koleżanki z pracy, awansu, itd. Ci bardziej pobożni walczą z pokusą, jaką jest np. ta koleżanka z pracy, pomijając to, że w sercu już wybrali.

Gregorius

Wg mnie prawdziwym problemem jest to, że ludzie nie kochają się w małżeństwie. Tzn. TRWAJĄ na posterunku, ale miłości tam nie widać. Wtedy byle cycek jawi się jako większe dobro niż to pogorzelisko domowe. Uważam, że większość facetów w małżeństwie po latach cudzołoży w sercu. Bardziej od żony, domu, rodziny pragną koleżanki z pracy, awansu, itd. Ci bardziej pobożni walczą z pokusą, jaką jest np. ta koleżanka z pracy, pomijając to, że w sercu już wybrali.

Piszesz oczywiście na podstawie obserwacji samego siebie czy robiłeś jakieś badania?

Anawim

Na podstawie statystki rozwodów choćby i obserwacji pokolenia moich rodziców (np. rodziców moich znajomych). 

Gregorius

wiesz, małżeństwo nie redukuje sie do seksu. Przynajmniej nie dla mnie. No ale każdy sądzi podług siebie,.

Anawim

Pewnie dlatego przeoczyłeś słowo "awans".

Anawim

@Brawario, i jak tam?

Korzystając z okazji, Maćku, właśnie czytam książkę Torrella o św. Tomaszu. Cytuje tam Doktora Powszechnego (komentarz do 2 listu do Koryntian) w dyskutowanym przez nas temacie stosunku człowieka do przykazań:

"Podobnie, słowa "gdzie jest Duch Pański - tam wolność" należy rozumieć następująco: wolny jest ten, kto dysonuje sobą (liber est qui est causa sui), podczas gdy niewolnik (servus) jest zależny od swego pana. A zatem ten, kto działa sam z siebie, działa w sposób wolny, kto zaś działa poruszony przez kogoś drugiego, nie działa w sposób wolny. Ten więc, kto unika zła nie dlatego, że jest złem ale z powodu przykazania Pana, nie jest wolny; ale ten, kto unika zła dlatego, że jest złem, jest wolny. To właśnie czyni Duch Święty, który doskonali od wewnątrz ducha człowieka poprzez dobrze ukształtowaną sprawność, by tak strzegł się z  miłości zła, jak czyniłby, jeśli nakazywałoby to Boże prawo. I dlatego mówi się, że jest wolny; nie dlatego, że podporządkowuje się Bożemu prawu, ale dlatego, że dzięki dobrze ukształtowanej sprawności kieruje się ku temu, co nakazuje Boże prawo".

Brawario

W sprawie tańców d-m nie mamy zaś żadnej oficjalnej deklaracji Magisterium, która w podobny sposób rewidowałaby tradycyjną niechęć, jaką względem nich żywiło wielu Ojców, Doktorów i Świętych. 

---

Owszem, ale powoduje u mnie wątpliwość, czy ta tradycyjna niechęć nie wynikała z tego samego błędu: utożsamienia przyjemności seksualnej z grzechem lub podejrzliwego spoglądania na ciało i uczucia.

Odpowiadam: jeśli chodzi o pozamałżeńskie tańce d-m to praktycznie nie ma znaczenia to, czy Ojcowie, Doktorzy i Święci utożsamiali samą przyjemność seksualną z grzechem czy też tylko traktowali w ten sposób pozamałżeńską przyjemność seksualną. Poza małżeństwem szukanie lub też pozytywne przyzwalanie na takową przyjemność jest bowiem zawsze złe i bezbożne.

W moim przekonaniu, za retoryką św. Jana z Ars (i wielu innych) kryje się protestanckie rozumienie natury ludzkiej, jako całkowicie zepsutej. Nie chodzi mi tutaj o wykazywanie herezji, bo sam zainteresowany zapewne nie miał o tym pojęcia. Raczej o skrzywienie potrydenckie w tym kierunku.

Odpowiadam: Trudno mówić o "potrydenckim skrzywieniu" w wypadku Ojców, Doktorów i Świętych, którzy żyli na długo przed Soborem Trydenckim, a pośród których wielu też piętnowało tańce d-m. Zarzut odnośnie "protestanckiego rozumienia natury ludzkiej, jako całkowicie zepsutej" jest dość ogólnikowy i wydaje się, że traktujesz go niczym wytrych służący do piętnowania w ten sposób wszystkich tych, którzy mają nieco bardziej surowe poglądy na owe kwestie od Ciebie. Ktoś inny może powiedzieć, że niechęć do seksu przedmałżeńskiego wypływa "z protestanckiego rozumienia natury ludzkiej, jako całkowicie zepsutej" no po przecież chęć intymnego współżycia jest tak bardzo ludzka i naturalna ...

Twoje podejście skupia się na unikaniu ryzykownych sytuacji, a nie na budowaniu sprawności. Można tak robić, tylko to bardzo utrudnia osiągnięcie celu. Piszesz, że życie jest pełne sytuacji, w których napotykamy na bliższe lub dalsze okazje do grzechu, których należałoby unikać. Analogicznie popatrz na życie jako wędrówkę przez góry. Ty próbujesz przez nie przejść unikając ryzyka, choć wiesz, że to jest niemal niemożliwe. Ja uważam, że lepiej jest posiąść sprawności, które to chodzenie uczynią bezpiecznym i przyjemnym.

Ale właśnie, że jeśli chodzi o pokusy do grzechów nieczystości, to należy raczej od nich uciekać niż z nimi "dzielnie walczyć. Takie jest przynajmniej tradycyjne przekonanie chrześcijańskie. Pozwolę sobie zacytować Ci fragment nauczania św. Cezarego z Arles na ów temat:

"Podpowiadamy, że przed żądzą należy uciekać. Pokazuje to jasno apostoł Paweł. Głosił, że wszystkim wadom nalezy się opierać, ale gdy mówił o żądzy, to nie mówił: <<Opierajcie się>>. ale "Uciekajcie przed nierządem>> (1 Kor 6, 18). Wszystkim wadom winniśmy się z Bożą pomocą opierać, natomiast żądzę zwyciężać przez ucieczkę. O tym czytamy też gdzie indziej w Piśmie Świętym: <<Nie chciej patrzeć na twarz dziewicy, aby cię jej oblicze nie zgorszyło>> (Syr. 9, 5). Święty Józef <Egipski>, aby móc ujść bezwstydnej pani, pozostawił płaszcz, za który został pochwycony i uciekł (Por. Wj. 39, 7- 13). Zatem, jeśli chcesz odnieść zwycięstwo nad atakiem żądzy, zastosuj ucieczkę, Nie wstydź się uciekać, jeśli chcesz posiąść palmę czystości".

Brawario

Zachęcam do odwiedzania i polubienia nowej strony na Facebooku:
http://www.facebook.com/pages/Ojcowie-Doktorzy-i-Święci-Kościoła-o-tańcach-damsko-męskich/558148894212761?ref=hl

Brawario

Pomożecie dobić do setki? B-)
http://www.facebook.com/pages/Ojcowie-Doktorzy-i-Święci-Kościoła-o-tańcach-damsko-męskich/558148894212761?ref=hl

Brawario

Pomożecie dobić do 200? 
http://www.facebook.com/pages/Ojcowie-Doktorzy-i-Święci-Kościoła-o-tańcach-damsko-męskich/558148894212761?ref=hl

Brawario

Pomożecie dobić do 400? :-*
http://www.facebook.com/pages/Ojcowie-Doktorzy-i-Święci-Kościoła-o-tańcach-damsko-męskich/558148894212761

awangarda

ale fajny wątek, lepszy niż ten o enpeerze. Że też wcześniej na niego nie trafiłam.