Rozeznawanie woli Bożej w kwestii liczby potomstwa

Joanna i Bronisław

Anawim powiedział(a):

@JiB
w odniesieniu do wychowania, nie chodziło mi o naturalną funkcję, którą realizuje każda rodzina (nieświadomie), choćby wtedy, gdy zabierała dziecko do pracy w polu. Chodziło mi o świadomy namysł nad tym, jak postępować w stosunku do dzieci, by je dobrze wychować. To jest novum, które przyszło wraz z edukacją społeczeństwa, XIX wiecznymi poradnikami itd.

A odpowiesz na pytanie z wcześniejszego postu?

Św. Tomasz nic nie pisze w tym cytacie o zabieraniu do pracy w polu, tylko o usprawnianiu się w cnotach. Oczywiście, można usprawniać się w cnotach również w polu, a zwłaszcza na polu.

Podejrzewam, że chodzi o pytanie o współżycie po menopauzie.
Nie jestem moralistą, ale zastanówmy się. Ogólnie rzecz biorąc: nie, jeśli wyłącznym motywem nie jest własna pożądliwość; można przecież również wtedy pragnąć potomstwa, podobnie jak nie ma grzechu we współżyciu w okresie niepłodnym, gdy pragnie się potomstwa.

Natomiast współżycie wyłącznie w okresie niepłodnym przypomina sytuację małżeństwa, które podejmuje współżycie dopiero po menopauzie, ponieważ nie chce mieć potomstwa (nie chodzi o chwalebne białe małżeństwa zachowujące wstrzemięźliwość dla wyższych celów). W takim przypadku cel byłby dokładnie taki sam jak w przypadku antykoncepcji. Podobnie jest przy współżyciu wyłącznie w okresie niepłodnym.

W każdym razie to potomstwo musi być gdzieś obecne, nie może być wykluczane (a przecież współżycie wyłącznie w okresie niepłodnym właśnie wykluczeniu potomstwa służy), nawet jeśli nie jest celem bezpośrednim, zaś celem bezpośrednim jest oddanie sprawiedliwości współmałżonkowi.

Stąd piękne określenie "obowiązki małżeńskie". Im bardziej traktuje się akt małżeński jako obowiązek wynikający z prawa Bożego, tym lepiej. Tak przynajmniej mnie się wydaje.

sylwia1974

oczywiście, ale małżeństwo to służba...i czasem jedna ze stron może mieć mniejszą "ochotę na seks i  figielki"  i można to nazwać "obowiązkiem małżeńskim", bo tą sferę mamy realizować w małżeństwie...czyli także służyć sobie wzajemnie...tak usłyszałam na kursie u Jacka Pulikowskiego i mimo, że kłóciło mi się to z moją aktualna wizją małżeństwa, to z latami zaczęło do mnie docierać o co w tym chodzi

Nieznany

Dla mnie ten termin "obowiązek małżeński" zawsze był jakiś uwłaczający. Jeśli dla jednej ze stron seks staje się obowiązkiem to nie znaczy ze ma się zmuszać tylko ze jest problem i trzeba go rozwiązać. A co jeśli jedna strona ma zawsze mniejsza chęć i potrzeby? Ma się wiecznie zmuszać? A ponoć niedopasowanie seksualne nie istnieje.

Nieznany

No cóż, trudno wymagać wiele od seksisty porównującego kobiety do nadgryzionych jabłek.

sylwia1974

i tu się mylicie...i źle osądzacie pana...

ale się nie dziwię, bo też tak zareagowałam początkowo...

tu nie mam mowy o robieniu czegoś na siłę,czy o zmuszanie kogokolwiek do czegokolwiek
 tylko o kwestię spojrzenia na ten temat przez pryzmat służby


p.s.służba się teraz źle ludziom kojarzy, bo współczesna psychologia zakłada : JA. mnie się należy...mnie ma być dobrze
a miłość to gotowość do służby 

nie gotuję obiadu tylko wtedy, gdy mam na to ochotę... ( bo może gotowałabym raz w tygodniu wtedy... itp) 

Nieznany

no właśnie do zrobienia obiadu czasem muszę się zmusić gdy nie mam na to checi. I nazywam to po imieniu, nie chce mi się ale muszę w imię wyższej konieczności. Z seksem nigdy tak nie jest, to brzmi koszmarnie. Nawet gdy nazwać to sobie służba.

sylwia1974

ale ja nie mam zamiaru drążyć i dalej tłumaczyć...
jak nie mylić służby z wykorzystywaniem, obowiązku ze służbą, wykorzystywania i obowiązku...
Mnie wtedy to bardzo dotknęło ( 21 lat temu), właśnie dlatego, że nie zrozumiałam przesłanki

Teraz wiem o co chodziło.
i nie ma to nic wspólnego z "robieniem co chcecie"
amen 

asiao

Współżycie z obowiązku to tylko mężczyzna mógł wymyslec ..i to taki który nie potrafi w inny sposób zachęcić żony do współżycia.

Anawim

@JiB
A w temacie wstrzemięźliwości we współżyciu, by oddać się sprawom duchowym? Znasz ludzi, którzy tutaj biorą na serio postulowane przez św. Tomasza i tradycyjną dyscyplinę skutki grzechu pierworodnego i powstrzymują się od współżycia w niedziele i święta tudzież na kilka dni przed przyjęciem Komunii Świętej?

MamaKredka

Anawim powiedział(a):

@JiB
A w temacie wstrzemięźliwości we współżyciu, by oddać się sprawom duchowym? Znasz ludzi, którzy tutaj biorą na serio postulowane przez św. Tomasza i tradycyjną dyscyplinę skutki grzechu pierworodnego i powstrzymują się od współżycia w niedziele i święta tudzież na kilka dni przed przyjęciem Komunii Świętej?

...czyli zostają z grubsza nieświąteczne poniedziałki? Kiepsko... Gorzej niż z nprem

asiao

Nie uwzględniam psychopatów
Współżycie z obowiązku jawi mi się jako coś bardzo przykrego dla strony która akurat z różnych powodów może nie mieć na to ochoty. 

Odrobinka

@asiao A np długotrwała odmowa współżycia bo któraś ze stron nie ma ochoty nie jest przykra?

Odrobinka

@J2017 mnie problem obcy Nie nagabuję. Ale np mąż może nie chcieć kolejnych dzieci i z tego powodu ograniczać współżycie. A w ňpr nie wierzy bo kilka razy go zawiódł. Czysto hipotetyczny przykład. ale mi znany.

asiao

matuleczka powiedział(a):

No ale skoro jedna strona nie chce, to do współżycia nie dochodzi. Obowiązek oznacza, że w małżeństwie seks ma być. Ogólnie, bez rozważań ws. częstotliwości.

Czyli ma być obowiązek niezależnie od okoliczności.
Nie podoba mi się takie ujęcie małżeństwa.
Coś wynika z czegoś 
Trzeba się starać nieustannie a nie narzucic obowiązek. 

asiao

Odrobinka powiedział(a):

@J2017 mnie problem obcy Nie nagabuję. Ale np mąż może nie chcieć kolejnych dzieci i z tego powodu ograniczać współżycie. A w ňpr nie wierzy bo kilka razy go zawiódł. Czysto hipotetyczny przykład. ale mi znany.

Jeśli jedna strona ogranicza współżycie bo nie chce więcej dzieci to wg mnie prezentuje bardzo uczciwa postawę wobec małżonka i wobec wyznawanych zasad Kk
Każdy jest inny i trzeba uczyć sie docierać do drugiego człowieka a nie narzucać mu postawe.

Odrobinka

@asiao to nie może być jednostronne ograniczanie. A jak np mąż z tego powodu chce poczekać do menopauzy? Albo żona? Znam taką parę. I ona zbyt szczęśliwa nie jest.

Nieznany

matuleczka powiedział(a):

J2017 powiedział(a):

@sylwia1974 No ale zmuszając niejako męża do tej niby służby po męczącym dniu w pracy, bo ja mam ochotę, nie patrząc na jego zmęczenie i pragnienie odpoczynku,czułabym się naprawdę fatalnie , że go wykorzystuję. Mnie sumienie nie pozwala tak przedmiotowo traktować męża.No ale róbcie jak chcecie.

A gdyby mąż, mimo zmęczenia, chciał, nie z własnej ochoty, ale z miłości do Ciebie, bo to zmęczenie nie jest aż tak duże? I skoro Tobie zależy, to on jest gotowy uczynić taki dar dla Ciebie, to też czułabyś się fatalnie? 
Zdarza się, że nie chcę gdzieś iść, czegoś robić, ale widząc wielką chęć u męża, pokonuję swoją niechęć. Ale przecież mąż nie zmusza mnie, to ja decyduję i bynajmniej nie czuję się wtedy wykorzystywana, czy sprowadzona do przedmiotu. Czy z seksem nie może być podobnie? 

Wg mnie nie moze bo to zbyt rozne kwestie. Mozna przebolec ze mąż czy żona nie chce isc np do tesciow ale się poświęca i ostatecznie idą oboje, ale wspolzyc ze swiadomoscia ze on/ona musi pokonac niechec do tego? Czy teź nie ma tej świadomości bo ta niechętna strona po prostu udaje?

asiao

Odrobinka powiedział(a):

@asiao to nie może być jednostronne ograniczanie. A jak np mąż z tego powodu chce poczekać do menopauzy? Albo żona? Znam taką parę. I ona zbyt szczęśliwa nie jest.

Jeśli jeden z małżonków zawiesza współżycie z powodów dla siebie samego ważnych to chyba można w myśl zasady "obowiązku" małżeństwo unieważnić.

Odrobinka

Nie można. Na jakiej zasadzie niby można? Mają kilkoro dzieci, na początku było ok, on ją kocha, ona jego a on uparty jak osioł. Mają ze 40 lat.

asiao

To nie wiem. Nie znam się na przepisach unieważniania.Wydawalo mi się, że niechęć do płodzenia dzieci może być podstawą 
Ale rozumiem, że ktoś mając kilkoro dzieci może nie ogarniać i więcej nie chciec.

Odrobinka

@asiao ja też to rozumiem, tylko że oni od pół röku nie sypiają ze sobą z tego powodu. Bo on nie chce więcej. A ona jednak jakieś potrzeby ma. Ňie wiem jak pomóc bo mi się żaliła..

Nieznany

nie no czasem trzeba się do czegoś zmusić czy zrobić coś dla kogoś. mąż wie że nie lubię długich wizyt u teściów czy przygotowywania wątróbki, robię to dla niego i naszej rodziny i on wie że za tym nie przepadam. ale nie bardzo sobie wyobrażam jak by to miało zagrać w sferze intymnej. co tam że on/ona nie ma ochoty, wszak obowiązek małżeński ma?

MAFJa

Matko jak by człowiek miał czekać aż wypoczett będzie to chyba jeszcze z parę lat celibatu by nas czekalo... Nie chodzi o poświęcanie się wielkie.. Tylko że to że chce się komuś spać i jest zmęczony nie znaczy zaraz że ma wielką niechęć do współmałżonka... Który może akurat jest bardzo miły i steskniony... Moim zdaniem postawa "a co mi tam przecież go kocham pójdę spać za.... Minut ;-) "  nie oznacza "ok poświęce się zodraza bo muszę spełnić obowiązek" ta druga powoduje raczej ze chętniej stronie się odechce. 

asiao

Odrobinka powiedział(a):

@asiao ja też to rozumiem, tylko że oni od pół röku nie sypiają ze sobą z tego powodu. Bo on nie chce więcej. A ona jednak jakieś potrzeby ma. Ňie wiem jak pomóc bo mi się żaliła..

Też nie wiem jak pomóc
Moze są jakieś gotowe rozwiązania dla takich przypadków wykluczające przymus.
Może jakby jeden z tych małżonków zwariował, stracił rozum to było by łatwiej coś zaradzić. Może o to chodzi, żeby jedno z nich zwariowało ...

mamaa

Mam nowe kryterium w kwestii rozważań nad liczbą potomstwa - od czterech dni staram się przeczytać tą dyskusję od miejsca, w którym skończyłam. Póki co jedyny sukces - dwa razy udało mi się namierzyć właściwą stronę...

asiao

Malgorzata powiedział(a):

jukaa powiedział(a):

Jeśli lęk jest tak ogromny, że facet 40 letni pół roku z żoną nie sypia, to powinien się leczyć a nie czekać do menopauzy. Głowę daję, że jak się doczeka to już żadne z nich nie będzie chciało. 

Albo se  żona znajdzie kogoś kto nie będzie czekał do menopauzy 

Nie może bo to grzech śmiertelny.nie powszedni.bylo o tym w cytatach wcześniej.

Odrobinka

a jak mimo zmęczenia mąż chętny to trzeba dbać żeby się nie przemeczył, bo seks  jest bardzo męczący. Tak bardzo ze trzeba ukladać tak robotę w dzień żëby się chciało...

asiao

Dziwi mnie, że kobiecie może podobać się takie ujęcie małżeństwa. 

Monika73

Ale jak żona znajdzie sobie kogoś ,żeby nie czekać do menopauzy -i zajdzie z tą osobą w ciążę - to i tak będzie domniemanie pochodzenia dziecka z małżeństwa

asiao

Ja się wogole nie dziwię że w pewnym momencie w dziejach ludzkości powstał feminizm ...ten system a raczej regulamin powinności kobiet wchodzących w status żon był koszmarny