Rozeznawanie woli Bożej w kwestii liczby potomstwa

Nieznany

Ciekawe czy setki dzieci z naturalnych nieświadomych poronień tez przedstawi.

Gosia5

@Paprotka , te narodziły się dla Nieba.
@mama_asia , piekło na ziemi możemy zgotować i jedynakowi w ogromnym domu. A w trudnych warunkach wzrastało wielu świętych. To świadomość określa byt, nie odwrotnie.
@J2017 , przed encyklikami jest zawsze Biblia. ona też wiele o dawaniu życia mówi.
@asiao , zobaczymy wtedy twarzą w twarz. Wówczas poznamy w pełni wolę Boża wobec nas. Nie tylko w kwestii potomstwa. I to nie żadna sekta, ale Biblia tak mówi.

asiao

Zdecydowanie lepiej samodzielnie Biblii nie czytać 

MAFJa

Nie chce mi się już gadać. Nie wiem co do sprawy mają nieświadome poronienia na prawde. Humane vitae nie przeczy  absolutnie zachecie księgi rodzaju do płodności. Wręcz przeciwnie. Przeciwnie stanowi oparcie dla zachęcających do otwartości na życie. Ja czytałam i nie wydaje mi się zbyt wyrazista w jedną ani w drugą. Odnośnie wstrzymania poczęcia mowa tam jest o ważnych powodach i jeśli dobrze pamiętam Ewentualnemu dla ważnych powodow odkładaniu plodzenia potomstwa w czasie a nie kończeniu prokreacji po wsze czasy. 

Odrobinka

Bo to jest kwestia sumienia co uznamy za ważny powód. Nie każdy powód jest ważny i myślę że wiele osób świadomie wierzących zdaje sobie z tego sprawę. Natomiast w HV jest mowa o wielkoduszności i roztropnym namyśle jako o równorzędnych postawach małżeńskich I o korzystaniu z npr w razie sytuacji przekraczającej nasze możliwości. HV jest bardzo nadinterpretowaną moim zdaniem. Nic nie mówi o tym że trzeba planować dzieci i przez całe małżeństwo korzystać z npr jako metody kierowania współżyciem. Trzeba też zastanowić się w opozycji do czego została napisana ta encyklika. Nie została napisana z powodu tego że Kościół miał kiedykolwiek problem z wielodzietnością jako wyrazem braku rozsądku tylko z antykoncepcją. 

Aga85

Czyli wniosek taki, że jedni w swej roztropnosci i wielkodusznosci przyjmują postawę otwartości pełnej i maja wieksza gromadke, inni w swej roztropnosci i wielkodusznosci korzystają z npr i dzieci mają mniej. Ale obie te postawy mogą być/ są prawidłowe 

Tusia

Mnie się wydaje, że mylimy dwie rzeczy: dzieci są cudem, darem od Boga i w ogóle głowa mała, żeby ogarnąć jak wielkie jest to, że możemy uczestniczyć w ich powolywaniu na świat. Drugie: żyjemy w rzeczywistości, która nie jest idealna, nie w takim świecie żyć mieliśmy. Jasne, że staramy się ogarnąć swój kawałek podłogi najlepiej jak się da i kolyske każdemu dzieciatku jak najlepiej umoscic. Chociaż jakbyśmy mieli czekać na idealne warunki, żeby począć kolejne dziecko już dawno by rodzaj ludzki wyginal... W ogóle nie jest idealnie... nie ma idealnego czasu na modlitwę, na rozmowę....
W ogóle nie wiem czy to jest zrozumiałe co piszę

Agmar

MAFJa powiedział(a):

Jo starali się ograniczać akurat. Moja prababka pisała książkę o życiu pokoleń wstecz naszej rodziny(zabor pruski, okolice Torunia) . CI LUDZIE Mieli żywa prosta wiarę oczywiście nie wszyscy nie w każdym okresie czasu ale ci tu na prawdę.. .. Dzieci rodziły się co rok. Co, nawiasem mówiąc,  jak dla mnie świadczy o tym że byli zdrowsi bo teraz rzadko się to zdaża raczej nawet przy peeelnej otwartosci. Nie jest tak że odchowywalo się dzieci i miało je w nosie... O każde się martwili.. Jak domy trzebila cholera to był płacz i rozpacz.. Jak dzieci dorastały to martwiono się o sukienki na komunie, postępy w nauce,  wiano, "miejsce" czyli gospodarstwo dla młodych malzonkow, przyszłość, rozwój talentów nawet jeśli pojawiały sie. .. Ja nikomu dziecka w brzuch nie wmawiam. Każdy robi jak uważa.  Ale wkurzają mnie ostatnio dyskusje-nie tylko ta na forum, żeby nie było.. W których konkluzja jest taka że właściwie to grzech nie rozeznać i że to lekkomyslnosc. Zawsze to samo. Zaczyna się Od tego że Kościół dopuszcza npr, przez to że dzieci pokrzywdzone bo mama nie ma dla wszystkich czasu,albo że nerwy,  aż w końcu umyka gdzieś że Kościół z ważnych powodów dopuszcza odkładanie poczęcia bo każdy powód nagle jest wazny, i w końcu wisienka na torcie i konkluzja -zacheca do rozumnego rozeznawanie-woli-bozej-w-kwestii-liczby-potomstwa... No w sam raz by ci co zdają się na mądrość Boża w temacie poczuli się choć przez moment jak głupie osly, czy lepiej króliki...  Szczególnie jak mają właśnie jakąś trudność do pokonania. Ja jeszcze bardzo nie czuje się atakowana póki co, bo nawet najrostropniejsi w temacie, dopytawszy " czy to naturalne trojaczki"  powiedza-no nie no chcieli trzecie a wyszła piątka nie ich wina" ale solidaryzuje się  z innymi którzy właśnie wielkodusznie przyjmują dzieci rok po roku borykają się z różnymi trudnościami bo ich się nie uniknie a potem muszą słuchać jeszcze.. Może nie zawsze wprost ale logicznie wychodzi na to na co wychodzi... 

To ja znam inna historie, babcia od str taty miala tylko brata a dziadek byl jedynakiem (w koncu wzial go na wychowanie wujek ktory sam mial tylko 2 synow) od str mamy babcia tez miala tylko brata, dziadek ciut wiecej bo poza bratem dwie siostry - pokolenie wielodzietne u mnie w rodzinie pojawilo sie w pokoleniu moich rodzicow dopiero i w moim, a kolejne znow jest małodzietne. Ogolnie to z historii moich rodzicow o postepy w nauce nikt sie nie martwil, pole i krowy byly najwazniejsze, o tate tez nikt sie zbytnio nie martwil jak opowiada co robil jak np w wieku 12 lat znikl bez slowa na tydz i nikogo to nie interesowalo ( i zycie ich kolegow czy kolezanek tak samo wygladalo). Pamietam jak meza dziadek i babcia opowiadali o swoim dziecinstwie - ich zycie bylo nic nie warte. W obliczu zagrozenia wojna rodzice uciekali a wy robcie co chcecie (dziadek mowil ze jak uciekali do innej wsi to tylko z jednym rodzenstwem byl ojciec i matka ktorzy o nich sie troszczyli reszta dzieci same).  Ba nawet moj maz - pokolenie lat 80; mial talent i nikogo to nie obchodzilo bo pole najwazniejsze i inne dzieci na wsi tak samo mialy.
A z pozostala trescia zgadzam sie  

kowalka

Zrozumiałe, @Tusia.

.................................................................................................................................
Mnie tam zawsze stawia do pionu, jak poczytam biografię Marianny Popiełuszko.
I jakoś waga powodów sama ładnie się ustawia.
Bardzo polecam, nie tylko w temacie wątka - "Matka Świętego"
https://www.znak.com.pl/kartoteka,ksiazka,3506,Matka-Swietego  ;
k.

Odrobinka

Nie do końca. Npr nie jest do stosowania w celu nieposiadania dzieci w sytuacjach poza nazwijmy krytycznymi. Jeśli małżonkowie rozwaza że w danym momencie urodzenie kolejnego dziecka przekroczy ich możliwości to wtedy mogą stosować npr. Tak przynajmniej ja to interpretuje.

Odrobinka

Ważne powody to sytuacje krytyczne, moim zdaniem. Reszta nie jest ważnym powodem tylko naciaganiem definicji. Sytuacja krytyczną jest również psychiczna czy fizyczna niemoc. Natomiast decydowanie sie z góry na przyjecie powiedzmy dwoje dzieci w przeciągu 8 lat małżeństwa jest złe. 

Odrobinka

Nie zdaniem encykliki tylko własnych jej interpretacji. Inni interpretują po swojemu.  Familiaris Consortio czytałaś?czy małżeństwo interpretujesz tylko według HV. Nauczanie katolickie trzeba rozpatrywać w ciągłości. 

MAFJa

Ważne jet to co napisała Odrobinka, że ważne w opozycji do czego była HV. Tam były całe wielkie lobby by dopuścić antykoncepcja w Kościele. I ta encyklika była absolutnym veto na to.. I jej treśc to bynajmniej nie-sztuczna antykoncepcja wykluczona ale mamy doskonale narzędzie które w 100%ja zastępuje i wszystko Jest ok. Skandal polegał właśnie na zawetowaniu antykoncepcji w sposób totalny. Tzn. Zawetowanie odrzucania daru płodności przez malzenstwo..  Możemy teraz dowodzić co znaczy ważny powód a co nie łapać za słówka.rozwazac.  Ale ten kontekst i całe te kuluary są ważne. I w dużej mierze rozstrzygajace też nasza dzisiejszą interpretacje.. 

Aga85

@Agmar moja śp babcia, była wychowana w rodzinie dość zamożnej, inteligenckiej i tam bardzo dbano o rozwój  i wykształcenie.
 Natomiast zaraz po wojnie babcia jeźdźiła na jakieś kontrole na wsi, były to czasy bardzo biedne. Opowiadała mi historie, które dziś przyprawiają o gęsią skórkę.
Rodzice pracowali, a dzieci nawet małe, były zostawione same sobie, brudne, zawszone, płaczące. Dzieci niepełnosprawne w ogóle były pozostawione poza nawiasem. Oddawane albo trzymane w jakiś komórkach czy stodołach.
Absolutnie nie była to idylliczna kraina.

Gosia5

@J2017 , nie pisałam o rozliczeniu, ale o poznaniu. Zobaczymy twarzą w twarz, bo teraz widzimy jakby w zwierciadle. To św. Paweł do Koryntian.
edit: O poronieniach pisała @Paprotka błędnie interpretując mój post, co z resztą już wyjaśniłam.

matka6

Bo nasz Bóg jest tak dobry,że dał nam sumienie i rozum i wolna wolę i konsekwencje  za decyzje możemy ponosic

I to mi się w Nim podoba, że traktuje nas poważnie 

MAFJa

Do idylli daleko ale w tych wspomnieniach mojej babci mimo biedy była troska. Polecam. Na przestrzeni wieku. Leokadia Boniewicz

Milamama

@MAFJa a nie wiesz, czy ta książka Twojej Babci jest gdzieś jeszcze dostępna? Nie moge znaleźć 

MAFJa

Bywa na allegro. Sama poluje bo nie mam a chce i dla siebie i dzieci.. Tam nakład był całkiem spory,  ostatnio wujek dwie na allegro kupił a ja też dwie widzialam

Odrobinka

a dasz rękę uciąć że nie zaplanował?

mama_asia

http://allegro.pl/leokadia-boniewicz-na-przestrzeni-wieku-i7075621170.html

Zuzapola

Wracamy kołem do rozważań, czy godzi się nie współżyć w okresie płodnym, bo praca, wyjazd, powinniśmy takie rzeczy planować tylko w czasie niepłodnym, okazja może się zmarnować....., także ci co są całkowicie otwarci, mogą mieć mniej dzieci, jak źle życie zorganizują, do takich absurdów dochodzimy....

aga---p

@Mafja?
Leokadia Boniewicz?

mama_asia

wrzuciłam wyżej link - jest na allegro

tymka

Ja mam przekonanie, że Bóg dla każdego zaplanował najlepsze wersje naszych żyć, my podejmując własne decyzje godzimy się na drogę Bożą albo na własną. I Bóg z każdego naszego wyboru jest w stanie wyprowadzić dobro, mimo, że często nie wybieramy jak Bóg by chciał.
Tak czuję na dziś 

asiao

Jeśli ktoś chce być w pełni spełniony i bez rozterek to przecież może współżyć tylko w czasie płodnym.
Zdaje się, że w orodoksyjnym judaizmie tak jest 

Agmar

Kiedyś coś czytałam odnośnie planowania ilości dzieci w kontekście ojca Pio i znalazłam taki fragment: "Wielu jednak powie: „Nie sztuka narobić dzieci… ale co potem…”. Św. O. Pio mówił: „Kiedy się ożeniłeś, Pan Bóg zdecydował, ile dzieci ma ci dać”. Niektórzy więc pytali: „A co z ciężarem wychowania i wykarmienia dzieci?”. O. Pio odpowiadał: „Kiedy ma się wiarę, dzieci nie ciążą, ani na zdrowiu, ani na środkach finansowych, ani na nerwach”. (źródło: http://pietrasdawid.pl/katecheza-dla-doroslych/katecheza-nr-9 ) 
Nie to żebym była zaciekle po którejś stronie - wszak każdy ma swoje sumienie, ale ciekawa jestem dalszej dyskusji bo człowiek ciągle się rozwija. Ja na odważne pomyślenie o trzecim dziecku zdecydowałam się po przeczytaniu wątku chciałabym 3-cie dziecko ale.. także czytanie świadectw i przemyśleń wielu osób jest budujące

Nieznany

Agmar powiedział(a): Niektórzy więc pytali: „A co z ciężarem wychowania i wykarmienia dzieci?”. O. Pio odpowiadał: „Kiedy ma się wiarę, dzieci nie ciążą, ani na zdrowiu, ani na środkach finansowych, ani na nerwach”.

Zapewne twierdzil tak z autopsji, po licznych zarwanych nocach, wychowując gromadkę dzieci przy skromnych środkach finansowych i problemach zdrowotnych

Joanna i Bronisław

Oni pewnie też mieli ważne powody:

"«Pewien człowiek schodził z Jerozolimy do Jerycha i wpadł w ręce zbójców. Ci nie tylko że go obdarli, lecz jeszcze rany mu zadali i zostawiwszy na pół umarłego, odeszli. Przypadkiem przechodził tą drogą pewien kapłan; zobaczył go i minął. Tak samo lewita, gdy przyszedł na to miejsce i zobaczył go, minął".
Łk 10, 30-32

A tu ktoś, kto uważał, że jest w porządku:

"Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie, zdziercy, oszuści, cudzołożnicy, albo jak i ten celnik. Zachowuję post dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam"
Łk 18, 11-12



"Bo powiadam wam: Jeśli wasza sprawiedliwość nie będzie większa niż uczonych w Piśmie i faryzeuszów, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego"
Mt 5, 20

"Lecz faryzeusz, widząc to, wyraził zdziwienie, że nie obmył wpierw rąk przed posiłkiem. Na to rzekł Pan do niego: «Właśnie wy, faryzeusze, dbacie o czystość zewnętrznej strony kielicha i misy, a wasze wnętrze pełne jest zdzierstwa i niegodziwości"
Łk 11, 37

MAFJa

Tak temat się robi już czym jest wiara powoli. Ja już kończę dyskusje po stwierdzeniu, które padło,  że każdy jest kowalem własnego losu.ono kłóci się z wiarą, z tym że bez wiedzy Pana Boga włos nam z głowy nie spadnie, że on czuwa nad wszystkim, że jesteśmy ważniejsze niż wiele wróble..  Otóż nie wszystko od nas zależy na prawdę. I człowiek który ma wiarę to wie... Ja o tym się przekonałam przy trzecim poronieniu z rzędu.. Mówienie lepiej to czy gorzej wydaje mi się nie namiejscu. Przecież nikt nie chce Poronic. Ale z perspektywy wiary rzeczywiście.. Radosne jest to że mam trójkę dzieci w Niebie. Nie jeden Ojciec Pio mówił w ten sposób.. Kolacza mi się po głowie objawienianie wiem czyje.. Ze w Niebie jakiś biskup stał i ktoś jeszcze, którym matka nie dała się narodzić... .
Moje doświadczenie jest takie. Ze jakbysmy poprzestali na dwójce to byśmy siedzieli w bloku na trzech małych pokojach z ciasna kuchnia..daleko od jakiegokolwiek wybiegu dla dzieci.. . A teraz mamy metry,  ogród i luz finansowy jakiego nie było przy dwójce. Najciężej finansowo nam się żyło z jednym dzieckiem na urlopie wychowawczym jak byłam do roczku... I bez auta... Teraz mamy fajne. Wiem że nie każdy ma takie akurat doświadczenie  ale ja tak mam..mowie o sobie..  I doświadczamy tego że Pan Bóg jest wierny tym którzy mu ufają.. ... Nie chodzi o to żeby dorobić se dzieci to będzie kasy więcej. Ale ja mam doświadczenie że z każdym dzieckiem nam przybywa...  I to nie tylko materialnie na prawdę...