Rozeznawanie woli Bożej w kwestii liczby potomstwa

gielki

Dodaj do tego msze św, częsta spowiedź, i modlitwę codzienną i może skończą się Twoje wątpliwości :-)

Joanna i Bronisław

Paprotka powiedział(a):

To ze Pismo Św coś lepiej wyjaśnia niż Kościół to podejście protestanckie. 

Zgadza się, ale Gielki niczego takiego nie głosi. Stwierdziła tylko, że nie zawsze kapłani głoszą, a to może się zdarzyć.

Marcelina

Naprawde musimy sie kopac nawzajem po kostkach? Robmy swoje, po prostu. Przeciez wszyscy kochamy swoje dzieci, wszyscy sie staramy je wychowac, wszyscy sie roznych rzeczy boimy. Wiecej nas laczy niz dzieli. A wszyscy sie zra ile wlezie. Zmeczona tym jestem.

Gosia5

Nikt nie kwestionuje nauczania Kościoła. Tylko parę osób twierdzi, że dokumenty sprzed soboru są passe...

tymka

a'propos Pisma, to ja też lubię cytacik spod 1Tm2,15a.

Nieznany

Chodzi mi o to, ze taka totalna otwartość to nie jest nauka Kościoła, a jeśli ktoś sam sobie wykoncypował ze tak głosi Biblia i tak należy, to bliżej mu do podejścia protestanckiego.

marcelina - racja z tym ze akurat w tym wątku specjalnie jatki nie ma. I fajnie. Dla mnie to ciekawa czysto teoretyczna dyskusja, ani mąż mnie na totalna otwartość nie namawia ani sama nie mam takiej potrzeby 

Joanna i Bronisław

Jest taki serial "Polskie drogi", straszliwie zakłamany, ale czasem pokazujący odrobinę prawdy. W jednej ze scen komunista (Piotr Fronczewski) przychodzi do antykwariusza (Zbigniew Zapasiewicz), działacza, jak się domyślamy, Armii Krajowej. Zgodnie z oficjalną prawdą powojenną, a niezgodnie z rzeczywistością, Fronczewski namawia Zapasiewicza do podjęcia walki z Niemcami, pokazując komunistyczną gazetkę i tłumacząc, że "w gruncie rzeczy przecież nam wszystkim chodzi o to samo". Zapasiewicz wypunktowuje różnice i stwierdza mniej więcej: "No więc widzi pan, że nam wcale nie chodzi o to samo".

Nieznany

No jeśli to ma być aluzja to wpisu Marceliny, to nie wiem czy sugerowanie ze nie wszyscy kochamy swoje dzieci ma racje bytu

apolonia

@Gosia5 a czy Kosciól posoborowy jest jakas sektą ze mamy lekcewazyc posoborowe dokumenty? Poza tym trudno zeby czlowiek zyjacy w 21 wieku bardziej kierowal sie encyklikami sprzed 200 lat ( w ktorych tez prawde mowiac żadnych konkretow na temat otwartosci na zycie nie ma) niz wspolczesnymi . Te ostatnie sa bardziej konkretne.

apolonia

Jakie kopanie po kostkach i żarcie sie?! Normalna dyskusja. Tylko jak mertorycznych argumentów brak(są po drugiej stronie) to pojawia sie taki emocjonalny wpis jak z wiersza na Na Straganie Brzechwy.

Gosia5

@apolonia , nie, ale akurat konkrety większe są przed soborem. Wielkoduszność i roztropność to, widać, nie jest konkret, skoro się spieramy o granice między nimi. A ja pytałam, gdzie w Biblii o roztropnym planowaniu jest mowa?

apolonia

W kontekscie planowania pomostwa nie kojarze ale w Biblii o planowaniu jest bardzo duzo np Łk 14.28-31. Cytowane tez wczesniej ze lepiej miec jedno dziecko ale prawe niz wiele zle wychowanych. To nic innego jak zacheta do kierowania sie rozsadkiem i mierzenia  sily na zamiary. Sam plan zbawienia jest jest misterny i dlugi. Nigdzie tez w Biblii nie ma nakazu posiadania duzej liczby dzieci. Owszem jest wielodzietnosc sluzba, oddawaniem zycia dla innych i przez to droga do swietosci ale nie jedyna.

Agnieszka82

O matko temat się ciągnie na wyścigi, bezsensu. Kto powiedzial ze trzeba miec dużo dzieci? Nikt zdaje się. Cala sprawa rozchodzi się o zaufanie Panu Bogu, dzisiaj, każdego dnia, przyjęcie Jego Woli - jakakolwiek by ona nie byla. Otwartość na życie nie zakłada 20 dzieci co roku - bo może ich wcale nie być w ogóle. I tez to trzeba umieć przyjac z zaufaniem. Npr nie jest zaufaniem Panu Bogu tylko sobie i swoim planom - jesli my niechcemy dziecka i wspolzyjemy tylko w dni nie plodne przez x lat to jakie w tym zaufanie Panu Bogu? Ufamy sobie a Bogu mówimy nie. Z założenia małżeństwo, zdrowe, silne, zgodne i w jedności, wierzące małżeństwo ma być nastawione na potomstwo - ile Pan Bóg da tego nie wiedzą, ale w myśl przysięgi małżeńskiej są gotowi na przyjęcie potomstwa ktorym ich Bóg obdarzy - nie to co sobie sami zaplanuja. Jesli z jakiś ważnych powodów nie mogą przyjac kolejnych dzieci to Kosciol daje im możliwość stosowania npr. Ale z założenia, jesli nie widzą ku stosowaniu npru konkretnych przesłanek, to maja być gotowi na przyjęcie potomstwa którym ich Bóg obdarzy. Albo nie obdarzy, bo współżycie w dni plodne nie równa się dziecko od razu w pierwszym cyklu. Wspolzyja kiedy chcą z miłości do siebie a nie wtedy kiedy są dni nie plodne. Gdzie tu asceza i samoopanowanie? Sztuczne zresztą bo tak Bóg stworzył kobietę i mężczyznę ze pragną siebie najbardziej w dni plodne kobiety wlasnie po to by obdarzać ich nowym życiem. Ale Bóg może małżonkom nie dawać dzieci pomimo ich współżycia w dni plodne i ich otwartości na życie - zaufanie to podstawa - zaufać Bogu wiedząc ze może nasze małżeństwo obdarzyć dzieckiem a może i nie obdarzyć w ogóle. Mamy ufać Bogu w kazdej chwili, to On ma plan zbawienia nas, ale tylko wtedy kiedy idziemy za Nim pelniac Jego Wolę. Stosowanie npru jest przeciwne zaufaniu - wtedy wypełniamy tylko swoj własny plan jaki mamy na swoje życie

Gosia5

Nakazu nie ma, bo Bóg daje życie. A jest piękne porównanie do lilii i wróbli, jest o krzyżu i o zaparciu się samego siebie. Jest o talentach i pełnieniu woli Bożej. Coś mi się zdaje, że ci, co nie chcą mieć więcej dzieci każdy swój argument ozłocą i słowami z Biblii podeprą.

Agnieszka82

@matuleczka to ze człowiek zna cykl kobiety i wie kiedy może ona miec dziecko nie rowna się temu ze Bóg dal człowiekowi pozwolenie na planowanie. To jest interpretacja człowieka który sobie tak wykombinowal. A człowiek skazony grzechem pierworodnym nie jest w stanie przeniknąć ani rozeznać co Bóg ma na myśli ani dojrzeć Jego Dróg. Bo Jego Drogi są one niż nasze tak jak Jego myśli. Człowiek nawet nie jest w stanie przewidzieć czy dożyję do wieczora a co dopiero czy pocznie kolejne życie, czy ono przeżyje i czy się szczęśliwie urodzi i jakie będzie dalsze życie dziecka.

Aga85

@Agnieszka82, ależ Bóg dał człowiekowi pozwolenie na planowanie! Dal mu wolna wolę! 

gielki

apolonia powiedział(a):

W kontekscie planowania pomostwa nie kojarze ale w Biblii o planowaniu jest bardzo duzo np Łk 14.28-31. Cytowane tez wczesniej ze lepiej miec jedno dziecko ale prawe niz wiele zle wychowanych. To nic innego jak zacheta do kierowania sie rozsadkiem i mierzenia  sily na zamiary. Sam plan zbawienia jest jest misterny i dlugi. Nigdzie tez w Biblii nie ma nakazu posiadania duzej liczby dzieci. Owszem jest wielodzietnosc sluzba, oddawaniem zycia dla innych i przez to droga do swietosci ale nie jedyna.

Bo widzisz jedni już dawno obliczyli, że sami to sobie mogą norę byle jaka wybudować, bo na taką ich stać a i tak nie ma pewności że nie runie im ona na łeb w przypływie pychy bądź innych konsekwencji grzechu. I zostali narzędziami do budowania w ręku Boga ze świadomością własnej kruchości i słabości. A inni dalej obliczają według własnych sił i możliwości, przekonani że inaczej się nie da, albo że tak jest najlepiej bo najrozsądniej.

A potem siedzi taki jeden orzeł z drugim w kurniku w przekonaniu że są zwykłymi kurami, i krzyczą widząc orła lecącego w przestworzach że to nierozsądne i nieroztropne.

Agnieszka82

@Aga85 oczywiście ze dal człowiekowi wolna wolę - człowiek może Mu powiedzieć non serviam, nie chce Tobie służyć i planować po swojemu. Ale nie jest to plan Boga na życie człowieka aby ten człowiek sobie sam planowal. To Bóg planuje i pisze historie zbawienia, my nie - zawsze będziemy dążyć do pełnienia tylko swojej woli, dlatego ze grzech nami rządzi.

Wiol

Jak już tak gdybamy Może jakby Mu się nie podobała wizja wielodzietności, to po trzech porodach kobieta nie była już płodna w ogòle

Gosia5

Nie będę przerzucać się cytatami. Smutno mi, że tak wielu katolików traktuje dzieci jak... sama nie wiem. Przykry obowiązek? Trud ponad siły? DZIECI SĄ DAREM. Planować to sobie można wakacje. I można powstrzymać się od współżycia w dni płodne wtedy, gdy zajdzie ważna ku temu przesłanka. Do tego służy NPR, a nie do urządzania sobie życia swobodnie i wygodnie. Ascezą jest to, że się nie współżyje przez 7-10 dni w miesiącu czy wstawanie w nocy do dziecka, trudy ciąży, porodu i wychowania?  To, że mam dość pieluch, że (wydaje mi się, że) sobie nie radzę, to nie jest ważna przesłanka do odrzucenia daru Bożego. Choroba, bieda, wojna to są ważne przesłanki. Są małżeństwa, dla których NPR stał się ekologiczną antykoncepcją.
Nauka Kościoła nt NPR wyszła jako kontra przeciwko antykoncepcji i tak się  niektórzy w interpretacjach zagalopowali, że imputują Kościołowi ograniczanie poczęć, bo według nich mało dzieci to dobrze, dużo to źle. Kościół sprzeciwia się wykorzystywaniu kobiet, płodzeniu wbrew woli, najczęściej kobiety, kolejnych wyznawców, jak w islamie. Ale nigdy Kościół, strażnik życia nie powiedział, że należy mieć mało dzieci.
Roztropność? A może roztropnością jest przyjęcie woli Bożej w kwestii poczęcia wtedy, gdy nie ma poważnych przesłanek?
Ja sobie zaplanowałam czwórkę dzieci. Wydawało mi się, że NPR to przepis na udane małżeńskie pożycie, że jak mąż nie będzie wiedział, jaka mam temperaturę to nasze relacje będą narażone na szwank. Po urodzeniu 4 dzieci, 2 chłopców i 2 dziewczynek zadaliśmy sobie z mężem pytanie, dlaczego nie chcemy mieć więcej dzieci. Bo tak sobie zaplanowaliśmy? Bo nam się więcej nie chce? Głupio nam było stanąć przed Bogiem i Jemu to powiedzieć. Po miesiącu byłam już w ciąży z kolejnym dzieckiem, choć z obliczeń wynikało, że to niemożliwe. Teraz czekamy na siódme i jest nam ciasno, pieniędzy czasem brakuje, a ja mam czasem serdecznie dość, ale, jak pamięcią sięgnę, to stany załamania, trudności finansowe i mieszkaniowe to i przy dwójce miewałam. I to najczęściej wtedy, gdy mniej się modliłam, mniej powierzałam Bogu siebie i swoje troski.
Każdy i tak rozważy w swoim sumieniu, ale - pamiętajmy - na koniec będziemy sądzeni z miłości.

Aga85

Służyć można na wiele sposobów. Przyjęcie i wychowanie kilkorga dzieci, napewno jest taka służbą. Ale nie jest jedyną możliwą.

Gosia5

Jeśli ktoś nie może mieć dzieci, to służy w inny sposób, a jeśli może i nie chce, to sprzeciwia się powołaniu.
edit: Bardzo żałuję, że nikt mi wcześniej nie mówił tego, do czego sami z mężem doszliśmy po latach małżeństwa. Że ze wspomnianych dokumentów cytowano wybiórczo te o roztropności od razu z tendencyjnym komentarzem. Ja wiem, że sporo małżonków stosuje antykoncepcję, ale jak nawet w na naukach przedmałżeńskich przedstawia się dziecko, jako intruza, przed którym chroni NPR, to robi mi się przykro.

Gosia5

@matuleczka, ja się nie czuje zbyt mocna, by planować komuś życie. Dlatego zdaję się na Boga. A odróżnienie ważnego powodu od mniej ważnego to właśnie roztropność. Współżycie zaś w dni płodne, gdy ciąża zagraża zdrowiu zakładając, że Bóg do poczęcia nie dopuści to wystawianie Boga na próbę.

Agnieszka82

@Aga85 nie może miec dzieci czy niechce miec dzieci? To zasadnicza różnica. Bo jesli jakies małżeństwo mimo zaufania Bogu i otwartości Jego Woli nie doświadcza radości rodzicielstwa bo Bóg im tych dzieci nie daje no to taka Jego Wola, mogą służyć na inne sposoby i ona droga dążyć do zbawienia. Ale jesli małżonkowie nie chca miec dzieci to nie są otwarci na Wole Bożą tylko na swoja i chca swoja droga kroczyć. Bo skąd niby wiedza co Bóg dla nich przygotował jesli oni Mu drzwi zamknęli przed nosem nie dając Mu szansy na objawienie Jego Woli? A może Bóg by im wcale dzieci nie dal? A może by im dal tylko dwójkę przy ich otwartości na życie?

Aga85

@Agnieszka82 rozumiem Twój tok myślenia, ale nie do końca się z nim zgadzam. Ludzie, w tym kobiety realizują się na wielu polach. Czasem wybory dziela sie na gorsze i lepsze, czasem są inne, choć tak samo dobre. 

Aga85

Skoro osoby stosujące npr i mające 2 lub 3 dzieci mogą dostać rozgrzeszenie i przystępować do komunii to chyba jest w porzadku. 

mamasara

@Aga85 Rozgrzeszenie może dostać nawet morderca. Chrześcijanie mają dążyć to świętości. Jeśli z góry zakładamy, że robimy coś by później dostać rozgrzeszenie to coś nie tak.

Aga85

Moja intencją w żadnym razie nie jest "nawracanie " nikogo.
Serio, bardzo szanuje Wasz wybór (osób wielo o wielo wielo )i uważam, że robicie kawał dobrej roboty.

Aga85

Aga85

To nie ten przypadek @mamasara
Jeśli zamordowales i dalej zamierzasz zabijac,  raczej rozgrzeszenia nie dostaniesz