Rozeznawanie woli Bożej w kwestii liczby potomstwa

Natasza

Naprawde? @Gosia5... ja rozumiem ze ktos moze miec ochote i sile zeby przyjac kolejne dzieci....ale zeby pomyslec o sobie ze sie jest wygodnickim chowajac piecioro dzieci to szok dla mnie.

Ja od kiedy urodzilam pierwsze dziecko nie czuje sie wygodnicka raczej ciezko zapracowana. Ale to ja pewnie sa rozne definicje czym jest wygodnictwo

mamasara

Każda matka jest ciężko zapracowana, ale zależy jak spojrzymy na daną sytuację. Jeśli spojrzymy na dziecko jako dar i błogosławieństwo to trud wychowania i codziennej harówki idzie na drugi plan i zaczynamy widzieć promienie słońca. Mając czwórkę małych dzieci nie potrafiłabym zamknąć serca przed kolejnym maluszkiem. To byłoby wygodnictwo! A kwestia pieniędzy i dzieci to dla mnie totalny kosmos... Nie przeliczam dzieci na pieniądze. Jest takie stare przysłowie: " Pan Bóg daje dzieci i Pan Bóg daje na dzieci". W moim życiu doświadczam tego na każdym kroku. Pieniędzy można mieć mało, ale można je umiejętnie wydać tak, że starczy na utrzymanie rodziny. 

Gosia5

@Paprotka , napisałaś: "myśle ze 90% kobiet nie ma możliwości zostania w domu z 6 dzieci i utrzymywania ich z jednej pensji"
Myślę, że się mylisz. Chociażbym chciała, mój mąż nie jest w pierwszych 10% najlepiej zarabiających w tym kraju, a żyjemy sobie przyzwoicie. Nie narzekam, ale może dla Ciebie nasz status finansowy to bieda z nędzą. Dlatego, jak widzisz, tak łatwo ulec złudzeniu, że więcej dzieci to już się nie da mieć.

Natasza

A dla mnie zamkniecie serca majac jedno, dwoje czy wiecej dzieci, to predzej wyczerpanie, strach lub nieradzenie sobie z terazniejsza liczba dzieci. 

Jedna z moich podstawowych potrzeb jest sen. Potrzebuje spac 8h na dobe zeby normalnie funkcjonowac. Od 6 lat (za wyjatkiem lacznie 10dni) spie miedzy 4 a 6h na dobe. I to zaczelo sie jak urodzil sie moj kolkowy pierworodny. I pomimo tego ze darl sie prawie cala dobe chcialam kolejnego malucha. Czulam ze dam rade. Ze znajde w sobie jeszcze wiecej sily. I tak bylo:) Co nie znaczy ze jakbym wtedy zdecydowala z mezem ze wstrzymamy sie z drugim dzieckiem np 3 lata okreslilabym siebie jako wygodnicka. 

Agnieszka82

Paprotka powiedział(a):

Agnieszka82 powiedział(a):

Bo przeciez dzieci daje Pan Bóg, my się nowym życiem nie możemy obdarzyć. Nie ma takiej po ludzku moralnej mocy abyśmy stworzyli nowe życie.

A nie bierzesz pod uwagę ze Bóg stworzył dane prawa natury i biologii i to one działają lub nie, czyli do zapłodnienia dochodzi, bez nadprzyrodzonej ingerencji, na skutek połączenia plemnika z komórka jajowa (jak to zazwyczaj małym dzieciom się tłumaczy)

Gdyby to dzialalo tak jak opisujesz, bez nadprzyrodzonej ingerencji Bożej to dochodziloby do poczecia za każdym razem kiedy kobieta i mężczyzna wspolzyja w dni płodne.I nie byloby par ktore sa bezplodne i maja problemy z zajsciem w ciaze.Człowiek ze swej strony decyduje kiedy chce wspolzyc ale to Bóg decyduje kiedy nowe życie ma się począć.

Joanna i Bronisław

J2017 powiedział(a):

@Joanna i Bronisław Zapoznaj się z posoborowymi trzema dokumentami o małżeństwie.Jeśli ich nie znasz lub poznać nie chcesz, to  nasza dyskusja naprawdę nie ma żadnego sensu. 

Dlaczego cytowałaś tekst X. dr. Glinkowskiego, który pisze, że należy się starać o "liczne potomstwo", skoro tak nie uważasz? Czy sądzisz, że nie zna on tych dokumentów, o których wspominasz? Najprawdopodobniej zna i właśnie mówi, że należy się starać o "liczne potomstwo".

Nieznany

Gosia5, no wlasnie o to chodzi ze rozne warunki sa inaczej odbierane przez roznych ludzi, to jest bardzo subiektywne. 

Skatarzyna, ale co moze byc? Skoro sobie radzisz i zadna z tych rzeczy nie powstrzymuje Cie przed planowaniem kolejnego dziecka, no to super. Nie wiem tylko czemu nazywasz to wygodnictwem, dla mnie to brzmi jak jakies samobiczowanie sie i udowadnianie czegos, ale dobra. W ogole nazywanie matke kilkorga dzieci wygodnicka to jakis kosmos, tak jakby powiedziec ze ma tylko piecioro bo widocznie niezbyt lubi dzieci. To chyba w tym watku byla mowa o tym jakie to fascynujace ze rodzenstwo moze byc tak rozne. Czy w licznej rodzinie jest miejsce na nude, brak zajecia, niezaspokojenie potrzeb rodzicielskich, samotnosc? Nawet najbardziej spokojne, grzeczne i bezproblemowe dzieci nie chowaja sie same, przy licznej gromadce to chyba trudniej o zajecie sie soba i rozwijanie swojego hobby, przeciez zycie nie kreci sie wokol dzieci. Dlatego nie rozumiem czemu w ogole wplatacie tu wygodnictwo.

Agnieszka82, gdyby to bylo takie proste to rzeczywiscie nie byloby problemow z zajsciem w ciaze, ale przeciez na to wplywaja rozne czynniki zwiazane ze zdrowiem kobiety i nie tylko. Poza tym musi jeszcze dojsc do zagniezdzenia, zdarzaja sie poronienia nieswiadome. I wlasnie, gdy dochodzi do takiej nieswiadomego poronienia np w 5 dniu od zaplodnienia, to juz za sprawa Boga czy po prostu organizmu ktory dzialal "sam z siebie"?

Agnieszka82

@Paprotka to z jednej strony biologia bez działania nadprzyrodzonego działa a z drugiej to nie takie proste? Matko zagubilam się, serio. A skąd ja mam wiedzieć czy jak kobieta poroni w 5 dniu zapłodnienia to czy to organizm sam z siebie czy Bóg interweniował???

Gosia5

@Paprotka i o to właśnie chodzi. Jeśli powody są subiektywne i tak skrajne, to nie powinny być wskaźnikiem norm moralnych. NPR powinno być stosowane tylko wtedy, gdy obiektywnie nie można mieć więcej dzieci. Co nie znaczy, że małżonkowie muszą się tłumaczyć ze swoich decyzji. Dzisiaj wszyscy się tłumaczą, że to zależy, że oni inaczej czują i inne takie. Relatywizm moralny jest dziś bardzo modny.

Gosia5

@Natasza , też potrzebuję dużo snu. Tylko jak karmię piersią jako tako funkcjonuję wstając w nocy. I nie narzekam na brak snu. Ja naprawdę nie rozumiem, dlaczego wielodzietność kojarzy się z oraniem nosem i nieprzespanymi nocami przez naście lat.

Nieznany

Agnieszka82 powiedział(a):

@Paprotka to z jednej strony biologia bez działania nadprzyrodzonego działa a z drugiej to nie takie proste? Matko zagubilam się, serio. A skąd ja mam wiedzieć czy jak kobieta poroni w 5 dniu zapłodnienia to czy to organizm sam z siebie czy Bóg interweniował???

A ja serio nie wiem czego nie rozumiesz. Tego ze kobieta z problemami zdrowotnymi moze miec trudnosci z zajsciem w ciaze? Albo gdy jest zdrowa ale np. mezczyzna ma slabe plemniki? 
A spytalam bo jak dotad bardzo pewnie glosisz co Bog wymaga i co jest jego wola, to myslalam ze moze to tez wiesz

Nieznany

Gosia5 powiedział(a):

Jeśli powody są subiektywne i tak skrajne, to nie powinny być wskaźnikiem norm moralnych. NPR powinno być stosowane tylko wtedy, gdy obiektywnie nie można mieć więcej dzieci.

A kto ma stwierdzic co dla malzonkow jest subiektywna, czyli nieznaczącą przyczyną, a co obiektywną czyli dopuszczalna? jakas komisja koscielna?

Skatarzyna

@Paprotka, jak pragnę zakwitnąć, nie umiem z Tobą rozmawiać, ja o jednym, Ty o drugim. Nie planuję dzieci i nie muszę się samobiczować, lubimy nasze życie. Bardzo. Dlatego umiemy sobie je wyobrazić i z ósmym, nawet, jeśli znów trzeba byłoby poleżeć. 

Nieznany

Tak, wiem że nie planujesz, chodzi mi o Twoją postawę kolejne może być, a jak nie chcę to znaczy żem wygodnicka.

Skatarzyna

Tego, że jesteś wygodnicka nie napisałam, Twoja interpretacja. Nikomu tak nie napisałam, mogę o sobie najwyżej i tak, jestem wygodnicka, ale w innych obszarach bardziej niż w macierzyństwie.

Agnieszka82

@Paprotka w zasadzie mysle to samo co @Skatarzyna - ja nie umiem z Toba rozmawiać mimo najszerszych chęci. Nie rozumiesz co ja pisze i dopisujesz mi jakies swoje interpretacje dziwne.

Joanna36

Chcę sprostować @mamasara, nie każda matka jest ciężko zapracowana. Ja np. nie jestem. Aczkolwiek nie wiem co to wniosło do dyskusji  

milamama2+3

Myślę, że te dyskusje odnośnie npr i wielodzietności powinny być rozdzielone na dwie różne dyskusje: 1) npr dot. uzasadnionych sytuacji 2) npr jako mentalność antykoncepcyjna 3) otwartość na życie jako postawa zaufania Bogu bez względu na okoliczności 4) otwartość na życia jako postawa lekceważąca - bo mężowi się chciało. Jak czytam te dyskusje - te sprawy bardzo się mieszają, ktoś mówi o tym, ktoś odpowiada myśląc o czymś innym itp. Fakt faktem npr akceptowany przez Kościół i to nie podlega dyskusji. Czy się spowiadać kwestia rozważenia w sumieniu, czy są te przesłanki (dla jednego nie są, dla kogoś innego są, a ktoś jeszcze się zastanawia - ale forum to forum i nikt nie może narzucać komuś, że dla niego coś nie jest to dla drugiego też być nie może i nie ma prawa oceniać). Jeżeli są wątpliwości trzeba rozważyć ze spowiednikiem. Mogą być doświadczenia innych osób pomocne bo warto je rozważyć. 

Nieznany

Skatarzyna chyba Ty nie rozumiesz co pisze Napisalam, ze chodzi mi o Twoja postawe. Nie chodzi tu o mnie, to Ty pisalas ze jesli nie bedziesz chciala kolejnych dzieci, to z wygodnictwa. Dlatego sie wczesniej rozpisalam, ze uzasadnianie wygodnictwem braku checi do powiekszania rodziny przez matke kilkorga dzieci mi jakos nie gra. Nie tylko zreszta ja na to zwrocilam uwage.

Czekam na liste tych obiektywnych przyczyn przy ktorych malzenstwo moze stosowac npr

Skatarzyna

Znam siebie, moja sytuacja jest taka, jaka jest i mogę od siebie wymagać w myśl tego, że komu wiele dano od tego i wiele się wymaga.
Nie wiem, czy istnieją obiektywne przyczyny, to nie jest coś, co położysz na wadze i wiesz, 3 i poł. Ktoś inny w podobnej do naszej sytuacji może mieć dwoje i ledwo zipać, ludzie są różni, ileż to można pisać, tu się nie da w jeden worek wrzucić, po to ludzie sumienia mają, konfesjonały i siebie wzajemnie w małżeństwie. I nie "by rozeznać wolę bożą" tylko, czy są w porządku, względem Boga i siebie samych jak są, to po co tłumaczyć?

Felicyta

@Paprotka np. sytuacja, w której mąż lub żona przyjmują lekarstwa, mogące doprowadzić do poronienia lub bardzo poważnych uszkodzeń nowopoczętego dziecka.

Felicyta

I ta uśmiechnięta buźka nie pasuje, bo w tym nie ma nic radosnego.

Nieznany

Skatarzyna powiedział(a):

Nie wiem, czy istnieją obiektywne przyczyny, to nie jest coś, co położysz na wadze i wiesz, 3 i poł. Ktoś inny w podobnej do naszej sytuacji może mieć dwoje i ledwo zipać, ludzie są różni, ileż to można pisać, tu się nie da w jeden worek wrzucić

jak najbardziej sie z tym zgadzam i o tym samym pisalam.
tylko w takim razie dlaczego w ogole padly tu oskarzenia o lenistwo, ze kilkoro dzieci to nic takiego, ze ludzie sa wygodniccy?

Gosia5 Ty pisalas konkretnie o tych subiektywnych i obiektywnych przyczynach, wiec jak, napiszesz konkrety?

asiao

Rozważania ze spowiednikiem to wogole zabawna rzecz bo np. w parafii moich rodziców jak budowali Kościół to ksiądz mówił że każdy kto się dokłada do budowy ma u niego rozgrzeszenie.nie musi iść do spowiedzi. Także tak budowana jest powszechna świadomość parafian.
Chodzi chyba o stalego, zaufanego, Bożego spowiednika.
Bo na takich przypadkowych księżach mnogość dzieci również robi ogromne wrażenie i rozgrzeszaja po przedstawieniu się.

milamama2+3

asiao powiedział(a):

Rozważania ze spowiednikiem to wogole zabawna rzecz bo np. w parafii moich rodziców jak budowali Kościół to ksiądz mówił że każdy kto się dokłada do budowy ma u niego rozgrzeszenie.nie musi iść do spowiedzi. Także tak budowana jest powszechna świadomość parafian.
Chodzi chyba o stalego, zaufanego, Bożego spowiednika.
Bo na takich przypadkowych księżach mnogość dzieci również robi ogromne wrażenie i rozgrzeszaja po przedstawieniu się.

Spowiedź to chyba mało zabawna rzecz jest ale jak po spowiedzi nie jesteś dalej pewna to zawsze można iść do innego i do innego aż Twoje sumienie będzie spokojne. 

annabe

Chyba bez sensu- sakrament otrzymany a chodzić i szukać żeby usłyszeć co się chce. Słabo to widzę. 

Edit: wiem o czym mówisz @asiao spotkałam się z tym  może trzeba się cieszyć. Wszak napisane ze kobieta zbawi się przez rodzenie dzieci 

Odrobinka

Mnie się wydaje że @Skatarzyna pisała o sobie samej i swojej sytuacji w sensie że niechęć do przyjęcia kolejnego dziecka wypłynęła by z wygodnictwa. To nie jest jednoznaczne z tym że u kogoś innego w podobnej sytuacji wypłynęła by z tego powodu. To nie jest ocenianie innych tylko swojej prywatnej sytuacji. 
Nie wiem po co to tak rozkminiac i rozciągać na sytuacje innych małżeństw. 

Nieznany

Felicyta powiedział(a):

@Paprotka np. sytuacja, w której mąż lub żona przyjmują lekarstwa, mogące doprowadzić do poronienia lub bardzo poważnych uszkodzeń nowopoczętego dziecka.

przeciez to tylko prawdopodobienstwo, poza tym trzeba sie poddac Bozej woli, Bog wie co robi, dziecko to dar, itd, a i o. Pio powiedzial ze jak sie ma wiare to zadne trudy rodzicielstwa nie sa ciezkie, tutaj juz pretensje o niesluzenie Bogu juz nie maja miejsca? 

asiao

@annabe ;
Nie wiem czy dla mnie dobrze 
Ja już nie zamierzam rodzić..jeśli nie muszę

Odrobinka

@Paprotka dlatego nie mnie oceniać ludzi którzy mimo choroby i leków decydują się na dziecko. Jeśli tak ufają Bogu to są wzorem wiary. Może tak rozeznali w swoich sumieniach. Natomiast stosowanie w takiej sytuacji npru też jest w porządku. Nie ma sytuacji ogólnych dla wszystkich. Każde małżeństwo rozeznaje samo. I ma swoje własne ważne powody do wstrzymania się z kolejnym dzieckiem.