Rozeznawanie woli Bożej w kwestii liczby potomstwa

Agnieszka82

@Zuzapola no zdrowy mam na myśli ze nic poważnego mu nie dolega, żaden rak, przewlekla choroba, genetyczna czy jakas inna. Katarkow, zapalenia oskrzeli, zmęczenia chronicznego (które jako tako da się wyleczyć) nie liczę. Tym bardziej ze chyba każdy człowiek chce być zdrowy i do tego dazy - no nie znam nikogo kto by się cieszył z jakiejkolwiek choroby. Ja pomimo moich kilku chorób, lekkich póki co, (jesli o siebie nie bede dbala to będę nie lekkie) uważam ze ogólnie jestem zdrowa osoba i nie uważam abym miała z tego tytułu odkładać poczecie kolejnych dzieci. Z psychika tez mam w porządku, deprechy nie mam, sytuacja ekonomiczna i spoleczna jest na dzień dzisiejszy stabilna ( choc to są rzeczy które się zmieniają u nas do początku małżeństwa ale do ogarnięcia). Dajemy rade jako małżonkowie razem ogarnac przychówek i każde kolejne dziecko nas scala jeszcze bardziej i jednoczy. W moim odczuciu tylko powazna choroba moja sklonilaby mnie do odkładania poczecia kolejnego dziecka tudzież do rezygnacji z kolejnych dzieci w ogóle.

Agnieszka82

@Zuzapola jeszcze o ocenianiu - ja nie oceniam tego kto jest mniej silny/zdrowszy na ciele i umyśle, to rozeznaja sami małżonkowie - ale jesli oboje rozeznaja ze dadzą/daja rade nadal i zrobia wszystko aby te rade dawać sobie razem to na kit im ten npr? I dlaczego ich wtedy - kiedy dalej z miłości przyjmują kolejne dziecko - nawet rok po roku, bo czują się na silach - nazywa się nieodpowiedzialnymi? Dlaczego tak się pochrzanilo w świecie i w Kościele ze Ci co maja Malo dzieci są nazywani roztropnymi i odpowiedzialnymi a tych którzy maja wiele dzieci jako dziecioroby, co plodza dzieci ile wlezie(tak jak gdyby te dzieci oni sami sobie dawali a to przeciez Bóg ich obdarza tymi dziecmi)

Joanna i Bronisław

J2017 powiedział(a):

Podstawą nauczania o małżeństwie chrześcijańskim są aktualnie i od wielu już lat dokumenty posoborowe i na ich podstawie są prowadzone od wielu lat nauki przedmałżeńskie.Na naukach zaleca się narzeczonym zapoznanie się z następującymi dokumentami: Familiaris Consortio, Humanae Vitae oraz Gaudium et spes. Zapoznałam się ze wszystkimi.Kto dokładnie przeczyta sobie choćby jeden z tych dokumentów, np.Familiaris Consortio (można wygooglać cały dokument), ten wie ,co na temat regulacji poczęć czy tak tutaj samoopanowania czy ascezy w małżeństwie , czy też odpowiedzialności w przekazywaniu życia tam pisze.  Jest czarno na białym. Każdy może przeczytać. Każdy więc,kto odbył nauki przed ślubem zapewne o tych dokumentach słyszał a czy się z nimi zapoznał i do nich stosuje to już jest sprawa między nim a Panem Bogiem.

Nawet przykład, który podałaś dla potwierdzenia swoich tez, przemawia przeciwko Tobie (ten rzekomy cytat z "kodeksu"). Zachęca do "licznego potomstwa". Oczywiście, teraz będziesz twierdzić, że jedno dziecko to liczne potomstwo  

Joanna i Bronisław

apolonia powiedział(a):

Jakie kopanie po kostkach i żarcie sie?! Normalna dyskusja. Tylko jak mertorycznych argumentów brak(są po drugiej stronie) to pojawia sie taki emocjonalny wpis jak z wiersza na Na Straganie Brzechwy.

Tym merytorycznym argumentem był "kanon" "Kodeksu Prawa Kanonicznego J2017", ale okazał się falsyfikatem, więc już go nie macie.

Joanna i Bronisław

apolonia powiedział(a):

@Gosia5 a czy Kosciól posoborowy jest jakas sektą ze mamy lekcewazyc posoborowe dokumenty? Poza tym trudno zeby czlowiek zyjacy w 21 wieku bardziej kierowal sie encyklikami sprzed 200 lat ( w ktorych tez prawde mowiac żadnych konkretow na temat otwartosci na zycie nie ma) niz wspolczesnymi . Te ostatnie sa bardziej konkretne.

Bóg jest niezmienny i Jego nauczanie jest niezmienne. Dokumenty Kościoła nie mogą współcześnie zaprzeczać dokumentom poprzednim. Jeżeli zatem wydaje się komuś, że głoszą coś innego niż kiedyś, to jest w błędzie i powinien niezwłocznie pojąć ich rzeczywistą treść zgodną z resztą, ponieważ nauka Kościoła jest wciąż taka sama.

Argument o "starości" encyklik sprzed 200 lat (na marginesie: Casti Connubii to lata 30, Arcanum Divinae Sapientiae też 200 lat nie ma) brzmi kuriozalnie w ustach katolika wierzącego w Ewangelię, o Pięcioksiągu Mojżesza nie wspominając. Chyba że już nie wierzy ani w jedno, ani w drugie. Sugerujecie jakiś termin przydatności dla Pisma Świętego i nauczania Kościoła? 

Zuzapola

Chyba każda normalna osoba po ślubie chce mieć dzieci, to wewnętrzne, naturalne pragnienie musi być mocno tłumione, jeśli jest inaczej. Także już coś może być nie tak w życiu danej osoby, że decyduje się na przykład zaraz po ślubie na npr. Czasami potrzeba kilku lat w łasce bożej, uzdrowienia wewnętrznego, nie znamy świata duchowego ludzi, to co na wierzchu to często pozory. Z drugiej strony propagowanie npr dla wszystkich jako zamiennik antykoncepcji to przeszkadza zamiast pomagać w oczyszczeniu wewnętrznych pragnień. Bardzo współczuję @Agnieszka82 , że spotykają Cię takie oskarżenia, ale niekoniecznie ci co stosują npr z godziwych powodów, zaraz będą oskarżać. Właściwie to dwie strony się nakręcają, bez zrozumienia drugiej strony. Jedni twierdzą, że sama duża liczba dzieci to już nieodpowiedzialność, a drudzy, że właściwie w normalnym małżeństwie nie ma takich powodów by móc stosować npr.
Najgorsze jest to , że podkreślanie tej odpowiedzialności rodziców może prowokować do oceniania rodzin, które w piękny sposób oddają się Bogu. Szczególnie takie świdectwo jest  przykre dla osób, które tłumią w sobie z różnych względów pragnienie posiadania dzieci, dla niech szczęśliwe wielkie rodziny, to jak płachta na byka.

Anawim

Gosia5 powiedział(a):

@asiao , Pan Jezus w Ogrójcu też czuł, że więcej nie udźwignie...

Ale wcześniej kilka razy roztropnie nie dał się zabić, czekając na ten konkretny moment (Jerozolima, Pascha). 
Wsadzanie we wszystkie trudne decyzje Chrystusowego krzyża jako uzasadnienia jest manipulacją. Raz Chrystus Pan czuwał całą noc modląc się, innym razem spał w łodzi, raz ucztował z celnikami, a innym razem pościł na pustyni, raz uciekł przed ukamienowaniem, a innym razem oddał swoje życie.

Joanna i Bronisław

matuleczka powiedział(a):

Nasi instruktorzy npru mówili, że npr uczy otwartości na dzieci a sami mieli 2. I to już wtedy mi nie pasowało. Im pewnie chodziło o gotowość na wpadki, ale jakoś ta wzorcowa 2 u nich mnie raziła.
To tak odnośnie przedstawiania dziecka na kursie npr- wpadka, na którą trzeba być gotowym i ta gotowość to otwartość na życie. 

Bo oni rozeznali. Zadzwonili na komórkę i już mieli odpowiedź. Constans 2.

Joanna i Bronisław

Odkładanie poczęcia oznacza chęć przyjęcia.

Joanna i Bronisław

Aga85 powiedział(a):

Moja intencją w żadnym razie nie jest "nawracanie " nikogo.
Serio, bardzo szanuje Wasz wybór (osób wielo o wielo wielo )i uważam, że robicie kawał dobrej roboty.

"Dobrze, że jesteście, ale jeszcze lepiej, żeby was nie było".

Joanna i Bronisław

Paprotka powiedział(a):

Agnieszka82, to co opisujesz to zaprzeczenie wolnej woli ktora ponoc wszyscy mamy. 

Nie ma obowiązku zawierania małżeństwa. Jest wolna wola. Zawieranie małżeństwa i unikanie potomstwa to jak używanie młotka do wkręcania wkrętów. Złe użytkowanie narzędzia przeznaczonego do czego innego. Nie ma jednak obowiązku zakupu tego narzędzia.

Joanna i Bronisław

mamasara powiedział(a):

Jeśli osoba uważa, że stosowanie npr. jest wbrew woli Bożej i jest grzechem  i dalej chce to stosować to też nie dostanie rozgrzeszenia. Wszystko zależy od naszego sumienia. Jeśli chcemy z czegoś rozgrzeszenia to uważamy to za grzech i obiecujemy poprawę. 

Nie od sumienia, tylko od obiektywnej rzeczywistości grzechu. Sumienie może błądzić.

Joanna i Bronisław

Toż właśnie w tym artykule z "Przewodnika Katolickiego" autor tłumaczy dalej, że należy dążyć do posiadania licznego potomstwa. Domyślam się, dlaczego opuściłaś to zdanie.

mamasara

J2017 powiedział(a):

@mamasara
Nie wiem na jakiej podstawie ktoś tak miałby uważać, że NPR to grzech. Mało tego - NPR zaleca Kościół w aktualnie obowiązującym nauczaniu.

Jeśli ktoś stosuje NPR by nie mieć dzieci ze względu na swoje wygodnictwo i egoizm to dla mnie jest to grzech. 

Agnieszka82

@matuleczka mnie to nie dziwi, wiem ze Bóg mówi do człowieka. Jednak rozeznawanie czy swojego powołania czy innej drogi życiowej jest nieporównywalne do rozeznawania ile dzieci chce dla mojego małżeństwa Bóg. Bo ja niewiem jaka ilością dzieci chce mnie obdarzyć Pan Bóg. Możemy założyć ze nie chce wiecej - tak jak w poście swoim opisal Maciek na poczatku wątku i który wkleilam na poprzedniej stronie zdaje sie. I teraz rozeznaje z mężem ze nie chemy więcej dzieci i skąd mam wiedzieć czy moje rozeznanie jest prawidłowe i zgodne z wola Bożą? No ok nie chcemy i stosujemy npr z założeniem ze zamykamy się na kolejne dzieci. Zakladamy w swoim rozumowaniu ze skoro tak czujemy to i Bóg tak czuje i nie chce więcej dzieci dla nas. I teraz my staranne obserwacje stosujemy, wspolzyjemy w dni nieplodne a tu bach-dwie kreski na teście i nowe życie. To znaczy ze Pan Bóg się pomylił w objawieniu swojej Woli i zmienił swoje zdanie czy może myśmy zle odczytali Jego Wolę? Bo przeciez dzieci daje Pan Bóg, my się nowym życiem nie możemy obdarzyć. Nie ma takiej po ludzku moralnej mocy abyśmy stworzyli nowe życie. I teraz myśmy mimo naszego zamknięcia dostali nowe życie ale w druga stronę to nie zawsze działa - to znaczy ze mimo naszego otwarcia die na życie Pan Bóg może nam.dzieci nie dać - i to jest Jego Wola. My się możemy starać ale decyzja należy do niego. Natomiast jak ona się objawia w momencie naszego zamknięcia na życie? Przeciez jesli Bóg dla nas więcej dzieci nie zaplanowal to nie musimy npru stosować bo nawet jak będziemy współżyć w dni plodne to Bóg nam dziecka nie da.wiec po co npr jesli Wolą Bożą jest dla mnie to ze więcej dzieci nie dostaniemy?

Nieznany

Agnieszka82 powiedział(a):

Bo przeciez dzieci daje Pan Bóg, my się nowym życiem nie możemy obdarzyć. Nie ma takiej po ludzku moralnej mocy abyśmy stworzyli nowe życie.

A nie bierzesz pod uwagę ze Bóg stworzył dane prawa natury i biologii i to one działają lub nie, czyli do zapłodnienia dochodzi, bez nadprzyrodzonej ingerencji, na skutek połączenia plemnika z komórka jajowa (jak to zazwyczaj małym dzieciom się tłumaczy)

Wiol

Jest jeszcze nieśmiertelna dusza ???? Z plemnika czy komórki jajowej?

Nieznany

Było tu już o dzieciach które maja być przedstawione po śmierci jako te które nie miały szans się począć...tym tokiem myślenia nawet Ty Agnieszka82 możesz mieć za mało dzieci, ale tu jakoś wydaje się logiczne ze człowiek ma podejmować własne decyzje i decydować o czasie współżycia. 
To może w ogóle seks w dni niepłodne to grzech? Może to jakieś podświadome zamknięcie i uciekanie od możliwości poczęcia

Nieznany

Wiol powiedział(a):

Jest jeszcze nieśmiertelna dusza ???? Z plemnika czy komórki jajowej?

Jeszcze ze szkolnej religii pamietam ze dusze Bóg daje w momencie połączenia i komórki jajowej czyli zapłodnienia, coś się zmieniło?

asiao

mamasara powiedział(a):

J2017 powiedział(a):

@mamasara
Nie wiem na jakiej podstawie ktoś tak miałby uważać, że NPR to grzech. Mało tego - NPR zaleca Kościół w aktualnie obowiązującym nauczaniu.

Jeśli ktoś stosuje NPR by nie mieć dzieci ze względu na swoje wygodnictwo i egoizm to dla mnie jest to grzech. 

No tak ale kobieta która już ma kilkoro dzieci kieruje się wygodnictwem? 
Nie widzę tego

Gosia5

@asiao , gdybym powiedziała Bogu nie, to byłabym wygodnicka, bo żadnego argumentu nie znajduje przeciw, jak tylko wygodnictwo. Mam 6 dzieci, 7. w drodze.

asiao

Ty byś była a inna kobieta niekoniecznie

Gosia5

Jak miałam 4 dzieci wydawało mi się, że koniec. Zmiana priorytetów. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, jak powiadają. A jak nas usadzili od razu z zeszycikiem do obserwacji i pogrozili palcem, żeby rozważnie się rozmnażać, to każdy kamyk pod butem stał się przeszkodą. A małżeństwo i rodzina to nie curling, tylko wspinaczka wysokogórska.

Nieznany

I domyślam się ze nie miałaś nigdy depresji czy psychozy poporodowej, żadne z dzieci nie choruje przewlekle i nie wymaga regularnej rehabilitacji czy innej terapii, nie przechodzisz zle ciąż np musząc leżeć kilka miesiecy bo ciąża jest zagrożona albo ciagle wymiotujesz, nie martwisz się o sytuacje materialna mimo ze sama pewnie nie pracujesz, nie miałaś traumatycznych porodów i ogólnie gdybys miała odłożyć w planach kolejne dzieci to dlatego ze jesteś wygodnicka?

Gosia5

Nie jest to miejsce do udzielania odpowiedzi na wszystkie Twoje pytania, ale wydaje mi się, że wiele kobiet nie doświadcza tego, co opisałaś, bo patrząc na statystyki, prawie 90 % kobiet w Polsce spotykałyby te nieszczęścia, które wymieniłaś, bo tyleż kobiet ma 1 lub dwoje dzieci.

malagala

Oj, mysle, ze to może być te 90%...

Skatarzyna

Paprotka powiedział(a):

I domyślam się ze nie miałaś nigdy depresji czy psychozy poporodowej, żadne z dzieci nie choruje przewlekle i nie wymaga regularnej rehabilitacji czy innej terapii, nie przechodzisz zle ciąż np musząc leżeć kilka miesiecy bo ciąża jest zagrożona albo ciagle wymiotujesz, nie martwisz się o sytuacje materialna mimo ze sama pewnie nie pracujesz, nie miałaś traumatycznych porodów i ogólnie gdybys miała odłożyć w planach kolejne dzieci to dlatego ze jesteś wygodnicka?

Sytuację materialną mamy całkiem niezłą reszta niestety pasuje i jakkolwiek wolałabym już nie być w ciąży, bo już dość stara jestem, to nie wykluczam, bo jak pomyślę dlaczego nie? to wychodzi mi że wygodnicka jestem. Może być?

Odrobinka

Na głowie postawiona ta argumentacja. Po pierwsze Kościół nie zaleca npru tylko dopuszcza w trudnych sytuacjach życiowych małżeństwa. To że zaleca to nadinterpretacja. Może w stosunku do antykoncepcji zaleca.
Po drugie mamy ograniczoną możliwość planowania w sposób naturalny. Człowiek to nie komputer. 
Po trzecie przyjmowanie kolejnych dzieci nie ma nic wspólnego z brakiem ascezy wręcz przeciwnie. Npr nie ma też niczego wspólnego z asceza i czystością małżeńską. Jest metodą regulacji poczęć tolerowana w katolickim małżeństwie. I tyle. W sytuacjach trudnych do rozeznania w sumieniu.
Posiadanie dzieci to nie wyścig bo na niewiele mamy tu wpływ. Npr daje złudzenie że jesteśmy w stanie to kontrolować. 

Nieznany

To było pytanie retoryczne i odnosiło się do matek kilkorga dzieci którym i tak jak widać zarzuca się wygodnictwo. 
I nie wszystkie przykłady które wymieniłam to nieszczęścia, myśle ze 90% kobiet nie ma możliwości zostania w domu z 6 dzieci i utrzymywania ich z jednej pensji.
zle znoszona ciąża i koszmarny poród to niestety tez nie taka rzadkosc

asiao

Ja rozumiem, że są osoby zarówno kobiety i mężczyźni którzy doświadczając większego trudu i nawet cierpienia czują, że to jest wyzwanie albo wręcz są wybranymi ale nie da się takiej postawy przełożyć na pozostałych ludzi. Tego nie da się wymusić siłą.