Rozeznawanie woli Bożej w kwestii liczby potomstwa

madzikg

Przyłączę się do tego co napisała @Elunia , nie we wszystkich rodzinach na wsi, dzieci traktowano jako "ręce do pracy"...
Mój dziadziuś miał 10- oro rodzeństwa i wszystkie dzieci były traktowane jako błogosławieństwo.
A co do meritum: ja wiem, że nie ma sensu ciągłe pisanie jak to kiedyś było źle, a teraz to mamy dobrze...
Ale i też nie ma sensu siedzenie i biadolenie jak to mi ciągle źle. To do niczego nie prowadzi z wyjątkiem frustracji.
Temat jest już ciągnięty tyle stron, a dalej d...
A jak ktoś chce widzieć szklankę do połowy pustą to i tak ją taką zobaczy...
A to już chyba na inny wątek się nadaje.

Małgorzata32

Cóż...

Moze rzeczywiscie lepiej aby ludzie dla ktorych mieszkanie, dobrobyt, itp jest wazniejsze niż kolejne dziecko tych dzieci nie mieli.

Moze rzeczywiscie lepiej żeby się nie poczynało niz od początku było traktowane jako ciężar...

Odrobinka

Dzieci zwlaszcza małe też mają swoją perspektywę. Kiedyś  moja Klara powiedziała że najwięcej miejsca mieliśmy jak mieszkaliśmy na Złocieniu w 36 m2 mieszkanku w sumie w szescioro osób,  bo tam była wspolna galeria i dzieci właściwie caly dzień spedzaly na tejże galerii z dziecmi sąsiadów, a do domu wpadaly na jedzenie, spanie i po zabawki. Nawet kolyske wtedy miałam dla najmłodszej a później łóżeczko. Też miło wspominam to mieszkanko. Przyjemne było i fajnie rozwiązane przestrzennie. I sprzątać nie trzeba było tego metrażu nie wiadomo ile.

Małgorzata32

J2017 powiedział(a):

@Małgorzata32 Co Ty wypisujesz?? Dzieci na wsi nie traktowano jak żadne błogosławieństwo, tylko kolejną parę rąk do roboty w polu, mam wszystkich przodkòw i rodzinę ze wsi, to wiem jak było. Śmieszne co piszesz. A te przykłady dziadkòw i pradziadkòw z gromadką dzieci nie mają nic wspòlnego z nami, z obecnym życiem w miastach i realiami .Przykład z kosmosu. A skąd wiesz ile praprababcie by miały dzieci, gdyby posiadały aktualną wiedzę? Wtedy nie miały wyjścia ani wyboru, musiały mieć dużo dzieci, nie znano ze szczegółami kobiecego cyklu.

Wiem co piszę.
Nasze babcie swoje powołanie do bycia zoną i matką traktowały o wiele bardziej serio niż dzisiejsze kobiety. 

To, ze teraz ludzie unikają/ograniczają liczbe dzieci to nie zasługa wiedzy, która została im dana, ale mentalności.
Ogólny trend, zeby bardziej miec niż być.
Kiedys kochało sie ludzi a używało rzeczy. Teraz kocha się rzeczy (dobra materialne) a uzywa ludzi- do realizacji wasnych pomysłów na zycie. 
A dziecko traktuje sie poprostu jak towar.

Odrobinka

A też tak sobie myślę że dzieci szybko rosną i nie mam potrzeby budować czy kupować mieszkania teraz żeby w nim sama na starość zostać.  Dzieciom wszystko jedno czy mieszkamy w wynajętym czy we wlasnym. Nikt nam na chwilę obecną kredytu nie da a jak bedziemy we dwójkę to co tak naprawdę nam do zycia będzie potrzebne.... Przestrzenie? No nie sądzę. Ja tam się cieszę z tego co mam obecnie. Brać kredyt na 30 lat po to żeby sprzedawać dom zanim się go splaci to dla mnie trochę dziwne. Wynajmowanie daje mi też wolność,  bo szukam domu tam gdzie mi się podoba i jak mi się znudzi to mogę się przenieść. 

Małgorzata32

Tylko jakim prawem jest mieszanie do tego Boga? Mówienie o Jego woli?
Czy Jego wolą jest nieprzyjmowanie dziecka bo metraz za mały? Czy Jego wolą jest ciągłe nasze narzekanie? 
Jakim prawem nazywamy się chrzescijanami?
 
Popatrzmy na św Pawła, który mówi:
"Umiem cierpieć biedę, umiem i obfitować. Do wszystkich w ogóle warunków jestem zaprawiony: i być sytym, i głód cierpieć, obfitować i doznawać niedostatku. Wszystko mogę w Tym, który mnie umacnia. "

Odrobinka

Co to znaczy dużo? Nie jest wyrzucane w błoto bo nie płacę obcym bankom tylko Polakom za wynajem domu. I też nie jakieś wielkie pieniądze. Przypuszczam że rata kredytu za dom w ktorym mieszkam bylaby większa niż odstępne. Zresztą po co mam kupować dom z ratą na 30 lat? Za 30 lat będę miala 72 lata, wszystkie moje dzieci będą dorosle i prawdopodobnie już dawno wyprowadzone z domu. Moja tesciowa np sprzedala swoje własnościowe mieszkanie na starość i wynajela sobie malenkie mieszkanko, bo to jej się bardziej opłacało niż czynsz w starym. Czyli sytuacje są rozne.

Małgorzata32

J2017 powiedział(a):

@Odrobinka Jaki jest sens płacić za wynajem latami? To dużo kosztuje i pieniądze są wyrzucone w błoto, rata na mieszkanie co  miesiąc by była za to.Zupełnie nieekonomicznie moim zdaniem.

A jaki jest sens wciąż narzekać? Męczyć siebie i innych tym narzekaniem?

"Jak sie nie ma co się lubi to trzeba polubic to, co się ma"

Odrobinka

Ja mam z siostrą praktycznie zerową więź. Od zawsze. Jest duża różnica wieku miedzy nami, zawsze mieszkalysmy w osobnych pokojach, nastawienie moich rodziców było takie że przede wszystkim mamy się uczyć,  więc w domu mało pomagalysmy, nawet jak chcialysmy pomagać. Kazda miała swoje życie, swoich znajomych i najczęściej na zewnątrz, bez przyprowadzania do domu. I tak już zostało do dziś . Teraz kazda z nas jest wielodzietna, u kazdej z nas dzieci mają wspolne pokoje, są angażowane do pracy i pomocy wspólnie, jezdzimy na wspolne wycieczki, rekolekcje, wakacje i najstarsza też z nami chętnie jeździ. Więc chyba działa dobrze. Uczą się też bardzo dobrze.

Małgorzata32

Wszystko co pisze jest pośrednio związane z tematem.

Małgorzata32

J2017 powiedział(a):

@Małgorzata32 Może masz jakieś bardzo dobre przykłady rodzinne. Ja tam wiem, że powołaniowo ludzie małżeństwa bynajmniej nie traktowali . Po prostu trzeba było wyprowadzić się z domu i to był jedyny sposòb.A  używali i owszem, kobiet do seksu mężowie , nawet jak nie chciały, to i potem gromadka dzieci była. Problem polegał na tym, że kobiety potrafiły żyć okresowo we wstrzemięźliwości, żeby co chwila nie być w ciąży ale faceci nie potrafili. Znam to z rodzinnych wiejskich opowieści. Jak czytam co piszesz, to chce mi się śmiać.

To ze ktoś nie traktował/nie traktuje małżeństwa powołaniowo ma nas usprawiedliwiać?

Wyprowadzenie sie z domu...marna motywacja do małżeństwa.

Małgorzata32

@J2017 w twoich wpisach małżeństwo jawi się jako "zło konieczne" a dziecko jako "kara".
Bardzo to smutne.

Odrobinka

Może mnie moje dzieci będą gościć? My do babci jeździmy w każde wakacje. Poza tym to co piszesz @J2017 to przy założeniu że dzieci mieszkają blisko. U mnie np jest tak że nasze mamy mieszkają w szeroko pojętym województwie Małopolskim, mypod Warszawą a siostra na Pomorzu zachodnim a brat mojego męża w Szwajcarii. Jedynie drugi brat mieszka jakieś 30 km od mamy.
Poza tym każdy rok eksploatacji mieszkania/ domu to strata na jego wartości. Jak trzeba bedzie dom sprzedawać bo bedzie za duży to już z dużą stratą,  więc w sumie to też strata pieniędzy. Pomijam że nikt nam kredytu na 30 lat nie udzieli.
A gości miewalismy i w tym mieszkanku 36m2 i to np na pół wakacji, na wigilię itp.

Małgorzata32

No tak. Jezus był jedynakiem i teraz to wszysko tłumaczy. 

dana

Skoro święta Rodzina jest dla Ciebie wzorem, to warto naśladować Maryję i Józefa . Ich postawę zawierzenia Bogu. Ps. oni też doświadczyli trudności, takich ludzkich. 

Małgorzata32

@J2017 z takimi podejsciem i takimi doświadczeniami to tylko współczuć...

jan_u

hipolit powiedział(a):

Oczywiście ze należy wspierać. Tylko mówienie -zmień robotę na lepiej płatna wspieraniem nie jest.
Naprawde myślisz ze facet, mąż to z lenistwa zarabia mniej, złośliwie mniej pracuje?
Nie znam ani jednego faceta, który by „sila” wypychał żone z domu do pracy. 
Jeśli oboje pracują to jest ich wspólna decyzja, prawie zawsze  ze wzg na cięższa sytuacje finansowa, ze wzg na kredyt i chęć jego szybszej spłaty. 
Mnie samej jest ciezko pojąć ze można powiedzieć mężowi - zmień robotę, bo z tej kasy mało! 
To jest przedmiotowe traktowanie męża. Sprowadzenie go do roli parobka i sponsora poniekąd. 
Pewno każdy mąż słysząc takie słowa od zony odraz czuje się podbudowany niczym maczo i w podskokach leci na drugi etat, zmienia prace na lepsza i z uśmiechem od ucha do ucha przynosi plik banknotów więcej.  Bo przecież taki mąż, jedyny żywiciel rodziny to cyborg nie czujący zmęczenia, nie chorujący. 
Jest głowa rodziny to robić ma na nią, a jak nie daj Bóg coś nie tak z robota, to przecież wystarczy ze zmieni prace, lepiej się przyłoży do obecnej i żona zaraz zadowolona. 

Czasem mężczyzna potrzebuje motywacji i zobaczenia szerzej potrzeb. Bylem wychowany w bardzo skromnych warunkach, a jednocześnie przekonany, że warto by małe dzieci miały mamę w domu. Dzięki wspierającej, ale i wymagającej postawie mojej żony zobaczyłem pewnego dnia, że pieniędzy nie starcza i nie jest dobrze żyć od fuchy do fuchy. Poprosilem o podwyżkę. Dostałem premię i obietnicę,  że mogę wrócić z prośbą za 2-3 miesiące. Wróciłem. Usłyszałem "niech pan napisze (do zarządu) ja pana poprę". Pod wpływem żony rozważyłem wszystko i wyszło mi, że potrzebuję 70% podwyżki. Tak napisałem. Uzyskałem z miejsca 50% i 70% po dwóch miesiącach. Bez wsparcia żony pewnie długo jeszcze uważałbym, że musimy sobie radzić tak jak jest.
To jest nasza historia sprzed 9 lat.

Anawim

Ale to doprawdy o to właśnie chodzi, że ludzie mają różne doświadczenia. Nawet, jeśli sami nie wiedzą, jak wyglądały relacje rodzinne kilka pokoleń wstecz, to te doświadczenia żyją w sposobie funkcjonowania rodzin ich rodziców, a teraz mają wpływ na nich samych.

Jako argument za normą tamtych czasów zawsze wskazuję na liczbę aborcji przeprowadzonych w PRLu przez te tradycyjne społeczności otwarte na dzieci. 

Zmiana mentalności prokreacyjnej jest bardzo trudna i wymaga czasu. Niech ci, którzy są wielodzietni wyobrażą sobie teraz, że mają zmienić na zawołanie swoje podejście do płodności na planowanie, wyliczanie, i pielęgnowanie wyrzutów sumienia, że nie zapewnili wystarczających warunków swoim dzieciom, bo tak im nakazuje randomowy użytkownik internetu, nawołujący do odpowiedzialności. 

Kobieta

Im więcej dzieci tym większa bieda - tak mawiała moja prababcia. Nie idealizujmy tamtych czasów.

madzikg

@Kobieta ; mogę tylko współczuć Twojej babci takich doświadczeń w życiu, bo wiedziała o czym mówi... ?
Moi dziadkowie, zarówno ze strony mamy jak i taty, przekazali swojej rodzinie inne doświadczenia. I żeby nie było, nie pławili sie w luksusie, ale i biedy nie było. Jesli wieszo czym piszę to wyobraź sobie, że wszystkie dzieci miały skończone szkoły - część małą maturę, studia przed wojną i krótko po... I nawet te dzieci, ktore pozostały na roli, były po szkołach... A było ich sporo... 

Namorowa

 Św. Katarzyna ze Sieny była 25. 

Aneczka08

SW Katarzyna Sieneńska była 25ta

MAFJa

Moje praprababki rodziły co rok choć karmilam, część umierala ale generalnie było dużo dzieci. U bogatych gospodarzy to że 3izby. Nikt nie jęczal na te dzieci w takich warunkach

jan_u

Namorowa powiedział(a):

 Św. Katarzyna ze Sieny była 25. 

To nie jest pewne, bo była bliźniaczką ;-)

jan_u

@Tola kiedyś też można było-  porwania, kupno oraz prostytucja, gwałty. 
Nihil novi.

Nieznany

metraż to rzeczywiście bardzo subiektywna kwestia, jeśli komuś nie przeszkadzało mieszkanie na 36 m z kilkorgiem dzieci ;-) teoretyzuję jak by to było, bo taka sytuacja nas nie spotkała. może gdybyśmy mieli pierwsze dziecko gdy mieszkaliśmy na takim metrażu (też 36 m) też by było dobrze, w końcu człowiek potrafi się dostosować do różnych warunków gdy nie ma innego wyjścia, ale stawka była za duża by świadomie podejmować decyzję o powiększaniu rodziny w kawalerce. prawdopodobnie ciągle bylibyśmy zmęczeni, poddenerwowani, to wszystko odbijałoby się na dziecku. oboje potrzebujemy naładowywać baterie w ciszy, czasem się na chwilę odizolować. są ludzie którym nie przeszkadza życie w ciągłym tłoku i gwarze, mnie to mocno wyczerpuje psychicznie, ja odczuwałam tłok gdy odwiedzały nas w naszej kawalerce 2 osoby.

Nieznany

co do tego co pisze J2017, myślę że i ona i jej oponenci mają po części rację. trochę mnie dziwi takie idealizowanie dawnych czasów, jak to mimo biedy dzieci ciągle się rodziły i wszyscy radośnie się w gromadach chowali, pomyślcie sobie szczerze ile tamtych kobiet mając do dyspozycji antykoncepcję rodziłoby tyle dzieci... też słyszałam od paru starszych wielodzietnych kobiet opinie typu że to dobrze że teraz młodzi mogą wybrać co najpierw: dzieci, studia, własny kąt..bo kiedyś to wyboru nie było. np. jedna taka ciotka z rodziny rzuciła kiedyś komentarzem, że nasza 30-letnia kuzynka ma naprawdę fajne życie, bo i pracuje, i ma dwójkę przedszkolnych dzieci (idealną parkę ), a i mąż dużo w domu robi. a ona sama w tym wieku miała już piątkę dzieci i cały dom na głowie, a teraz kobietom na szczęście nie jest tak ciężko.
przykre to, bo jak widać wiele z tych dzieci to nie były owoce miłości, tylko spełniania "obowiązku małżeńskiego" i jeśli co rok prorok to trzeba było to jakoś znieść...no właśnie, zacisnąć zęby i znieść.

Małgorzata32

A ja sie pytam po co w takim razie wychodzic za mąż (czy żenić się) skoro nie chce sie dzieci, wyrzeczeń i obowiązków z tym związanych? Po co zakładac rodzinę jeśli nie chce sie rezygnowac z siebie, własnych planów, własnych przyjemności???

Z lęku przed samotnością?
Z chęci ucieczki z domu?
Dla "legalnego" seksu?

Małgorzata32

Ale nauka o celach małżenstwa od tych dwudziestukilku lat się nie zmieniła 

Nieznany

Malgorzata32- ale nie mówimy chyba o osobach które w ogóle nie chcą dzieci?

a jeśli o takie chodzi...ja akurat zawsze chciałam mieć dzieci. nie byłam może typem osoby która świergoli nad każdym mijanym wózeczkiem i lgnie do każdego dziecka które widzi, ale miałam świadomość że kiedyś na pewno będę chciała tworzyć rodzinę z dziećmi. mam koleżanki które w ogóle nie chcą dzieci, ewentualnie "może kiedyś", ale nie myślą o tym serio. po skończeniu 30-tki śmieją się, że instynkt macierzyński który wszyscy im przepowiadają chyba je omija, bo dzieci w ogóle ich nie interesują. czy kiedyś im się odmieni i będą żałować? tego nikt nie wie. nie przeżyje się życia za kogoś.

natomiast pytanie po co w ogóle brać ślub nie chcąc mieć dzieci jest, nie obraź się, głupie... wychodziłaś za mąż po to by "legalnie" seks uprawiać i móc mieć dzieci? szukałaś kogoś z kim chcesz spędzić życie, czy partnera do reprodukcji?